>>1乙

前スレ972
＞ベアトは惨劇の原因である黄金と爆弾を誰にも発見不可能にしたりできる立場にいたのに
惨劇の原因は黄金でも爆弾でもなく、自然災害だったと考えてます。

辺境の戦地である六軒島に大量の爆弾が配置されてあるのがまず不自然。

潜水艦がないのにそれに積み込む爆弾は用意済みとか、
あまりに贅沢すぎる物資の眠らせ方も不自然。
戦時の贅沢は敵です。

イタリア軍との交戦の際に、
日本軍の誰もが「爆弾を奪われるとまずい」と守りに向かったり、
あるいは「もはやここまで死なばもろとも」と爆発させようという素振りを見せてないのが不自然。

その後調査に来た人達が爆弾回収してないのも不自然。

戦後に爆弾を運んだなら川畑船長が関わっているはずなのに、
縁寿に何も言わないのは不自然。

そもそも自宅の地下に致死の爆弾を配置するのが不自然。
「金蔵ならやりかねない」とか何の説明にもなってませんよ。

爆発シーンがボトメと偽書のどこにも描かれてないのに、
なぜか登場人物全員が信じ込んでいるのが不自然。

爆弾実在説を基盤にしてる方々は、この七つの不自然を解消してくれませんか？

最初と６年後の紗音が別人って言ってたけど、それはどのEPで推理できる？
最初の紗音、今の紗音、嘉音。これらは全員別人？

>>3
前スレの926にまとめてありますよ
主にEP1、２の紗音の発言とE絵羽の発言を追ってみると確認できるとおもいます
絵羽に関しては漫画でも同じ発言がありました。
物語はわかんないけど、現実では別人だとおもうっすよ
紗音には直筆の手紙が残されていたので

>>４
ありがとう
前スレ見てくる

1スレ分まで解けた詐欺のひとがいるんでまじ簡便だな…
自分が高みにいて俺らを引っ張ってるとおもいこんでるみたいだが…
俺らからみてだいぶ低い位置でくすぶってるのに早く気づいてほしい
前スレ280さんのことだが…もっと考えてごらん君ならすぐ俺たちの高みにこれるよ

あのボトルメールと魔法の関係ってなんなの
竜ちゃん説明がなさすぎる

もしかしてあのゲーム盤に依り代を置いて悪魔を呼び出したり
死者を霊させたり現実のぬいぐるみや文鎮を依り代にした
新しい霊体を作り出して登場させたりできるのか？

EP7のウィルなんだけどあれってペアトじゃね？
・まずゲーム盤上で人とかかわるには実体が必要で、外からの客人を宿すには依り代が必要
・駒に出来ないことはやらせることは出来ない
・金蔵をお前と呼び良く知ってる風で楼座に対してもベアトは感謝してると伝える
でここからが自分設定になるんだけど
１紗音と嘉音と人間ベアトはゲーム盤上で互いに変装出来る
２ゲーム盤上に存在する実体（依り代）は二つ
この辺はEP8の譲治と朱志香のクイズそのまんまになる

ここではひとつの依り代にウィルを宿してるから
紗音の前に嘉音を連れてくるということは
ウィルの幻想を剥ぐということになる
だから紗音は「そんなことしたらウィルさん消失しちゃいますよ」
って意味で警告したのではなかろうか

あ、でもそうすると九ベアっぽいのか？
やっぱ金蔵と楼座に関しては本人じゃないのに適当なこと言ったという方が正しいか

連投すまん、中途半端だとあれなんで

上のベアトの所にはEP7に登場してない人物ならだれでも当てはまるんだな
そこからwikiにあったウィル＝戦人説に辿りつく訳か
でも他にもベアトっぽい所もあるからなあ
紗音と嘉音と戦人とベアト全員変装可能とかもありなんだろうか

依り代に人を宿らせるとかいうオカルト話をなんでしてんの？
うみねこはいつからオカルトになったの？

>>13
小冊子に依り代って書いてあるからそっちの方が伝わり安いと思ったんだが
もしかしてずっと誤解されてたのか？

ゲーム盤上に設定された実体をもつ駒のことね
ゲーム盤上でどんな姿で表現されたとしても、本質的な駒の存在（数だけかも知れないが）は変わらないってこと
それに対して、読む側か作った側かは知らないけど、性質に合った幻想被せて見せるって解釈
見かけはウィルになっていても実際ゲーム盤上で人と関わる以上、ゲーム盤上に存在出来る駒であるべきだという説

>>14
ウィラードがEP2の１９人目、あるいはEP5・EP6のヱリカ(金蔵の駒を除いて登盤)のポジション？
と、なると戦人の分の駒はどうなる？
理御かベルンかクレル？

申し訳ないけどEP7しか考えてなかったし、それだけでも結論は出せてない
多分wikiではいろいろ出てるけど
ウィルが出てきたのはEP7のみで、>>14で説明した構造なんかを説明するためだと思ってる
紗音、嘉音、源治？は自称家具だから元の性質関係なく幻想を被せることが出来るとかなら
出題編の紗音か嘉音の戦人に観測されていない方が戦人として存在していた、が分かりやすいかな
ただ論拠は薄いから、いくらでも拡大解釈できそうなんだよね

二人三役とか一人二役とかその逆とか、あちこちにありそうだ
ベルンラムダフェザリーヌあたりも怪しいし。メタは黄金郷除けば一階層最大で４だっけ？EP3のロノウェとワルギリアはセットでラムダデルタの駒かもしれないが
そういえば、ロノウェはEP4で源次と同じ幻想？内にいたりしたけど、ワルギリアは熊沢さんから変身して同じ場に並ばないのって何か性質が違うんだろうか？初登場のシーンが影響してるだけかな

>>17
この説は基本的にはゲーム盤上だけの話だし、ベアトの設定した赤字の人数部分をすり抜けることにしかならない
ただウィルが誰か分かることによってEP7の誰の発言か分からない部分の説明がつくかもしれないと思った

あとベアトのゲーム盤は元のゲーム盤に、赤字で
「元のゲーム盤に矛盾しないで人間でもギリギリ実現可能な範囲に設定を上書きした」
と思ってるから、上のトリックを念頭に置いて人数をすり抜けることで
元々ゲーム盤に設定されていた解答に辿りつけるんじゃないかと思う
ただしおれはゲーム盤のトリックは全然真剣にやってないから分からないし
真犯人とも限らないけど

>>19
ちょっとわからないところもあるがEP7も他の盤と変わらないだろうってことかね
人間の駒にやれないことやったら魔女の駒だもんな

>>25
ゲーム開始って言って以降はどのEPでも一定のルールで進めてると思う
自分でもよくつかめてないけど、その理由は主に
「書物なのにビジュアルまで表現されていて登場人物がそれを認識している状況は意味不明」
って所から来るから、核になりそうな設定だけに注目して進めた感じ

紗音別人説と集合説の人はこのスレに来たら大人しいな
まぁ紗音別人説の人はこれ以上新たに何か出てくることもなく同じことの繰り返しになりそうだし、
集合説の人はまたなぜか質問してきて自分の説を考察させるスレ化しようとするしでグダグダになるだけだろうけど
どっちも自分の真相が唯一とか真相に一番近い所にいるとか言わなければいいのにね

翼をやって気になったこと↓
うみねこのなく頃に　翼　
Story 1 [Letter of Bernkastel]
ベルンが送った一通の手紙。


ベルン「まだ生きてる？未だ筆を取るだけの気力が残っていたとは驚きです。」と発言。
病院のベットで寝てる絵羽に送った。


ベルン「私の為に筆を取るだけの気力を奮起こしてくれた自体がとても驚き。あるいは奇跡」と発言。
１９９８年の世界で絵羽のことを知っていて生き残っている人物は十八とヤス＝幾子だけ。このどちらかが差出人。


ベルン「貴重なる助言をありがとう。私もあなたの意見に同感。多分、黒幕はラムダ・デルタ」と発言。ラムダ＝霧江と推測。

既に没した我が友人＝絵羽ってのも面白そうだな。どんだけフランクな付き合いなんだよフェザリーヌって感じだが
ところで>>20見てたらようやく気が付いたんだが、
ラムダ・デルタ＝Λ・Δ＝１１・３
序列第１１位右代宮秀吉・序列第３位右代宮絵羽
EP1なら確かに魔女の後見人と言ってもいいポジションだが、もしかして長女夫妻のことなのかね？

七夕は素直に後付けで意味があったことにした話だと読んだ
偽書は十八なりの縁寿への愛(代理)という解釈なので、縁寿が仲良く幸せに暮らしてたら、十八は気にせず逃げ切ったのではないかという予測による

>>30
黒幕のラムダ・デルタは秀吉と絵羽かー、なるほどね
EP１は紗音が黒幕じゃなく、秀吉と絵羽は黒幕ってことの表れかも知れない

十八は気にせず逃げ切ったのではないかというとこは戦人黒幕説か？



さっきEP7やってて気づいたこと
理御の事を知らないのは紗音と嘉音だけ。
紗音と嘉音の名前を理御は覚えていない。
ウィルが紗音と嘉音を同時に話したいと言ったが、紗音の命令権限者に否定された。
紗音嘉音については、同一と別人説があるが、
紗音と嘉音が別人なら朱志香達と同じく理御のことを覚えててもいいと思う。

>>31
紗音嘉音の二人は外から雇われたから、そうとも限らないとおもうよ

>>32
なるほど。
ちなみに、別人説だと思わせる内容はどの話で分かる？


俺は同一人物だと思う
別人説の人、別人だと思う理由を教えてくれ

>>35
嘉音に関しては文化祭で不特定多数に見られているから
紗音に関しては直筆の手紙が存在しているからですね。

>>31
個人的には、戦人はわけわからないまま島を脱出した派
流石に犯人で、その自覚があるなら偽書発表はリスキー過ぎる気がするので。EP5とか特に
右代宮戦人だったら縁寿に死んで欲しくないだろうし、戦人の未練や気掛かりは文字通り十八の頭痛の種だろうと思ってさ
縁寿が幸せに暮らしてるなら、今更戦人がいなくても、と思って自分の生活優先で続けてもそれほど気も重くないだろうが、挽き肉じゃあな……罪悪感めいたものが半端ないんじゃないかと

>>36
紗音と嘉音はそれで別人説だと納得出来るかも

崖から落ちない理御、崖から落ちた紗音(崖から落ちた嘉音)
理御＝紗音(理御ー嘉音)
こちらは同一？それとも別人？

>>37
わけのわからないまま脱出した戦人と一緒にいたベアトについては、どう考える？

>>38
まず理御＝ヤスは表裏ですね。
そしてクレルの朗読の中では、ヤスと紗音がクリスティを読むところや、
風呂に入るところで会話を交わすシーンがありました。
ヤスと紗音は本来、名前と理想を変えただけの存在だろうと思います
紗音の名前はＥＰ１で戦人も一応覚えていたので、
１０年前に存在したヤスという名の使用人の別の名前が
紗音である可能性は非常に高いと思います。
ヤスと紗音は同一人物で１０年前から勤めていた、
ミステリーが大好きな使用人でしょう

紗音嘉音の別人・同一人物は五分五分くらいだなあ
個人的にはむしろEP8よりも、使用人の転落事故と、EP1・2は犯人は共通の条件で縛らない限り同一説いらないというところを挙げたいな

>>37
１０月６日はまるごと幻想という解釈
１０月５日１２時以前に一人か生き残った使用人(別にこれがヤスでもいいが)とモーターボートで脱出、嵐のためか落下

>>39
理御＝ヤス(紗音)ってことかな
前スレで紗音二人説ってのが出てたけど、それについてはどう考える？

>>40
嵐で海に落ちた戦人は幾子に拾われた？それとも幻想？

>>41
１９８４年の４月から勤め始めた紗音もいるはずだと思いますよ。
ミステリーが好きであるという属性とミステリーについて詳しくないという属性
初めてのお泊りと、過去一緒に泊まったことがあること
胸の話でもりあがったことと、ＥＰ１の戦人の台詞で、胸が一番変わったところであるということ
絵羽の発言で、義務教育に行かせてもらった恩も忘れてとか、
だいたい中卒と高卒で使用人になるということ
階段の事故が１９８４年であり、その直後に紗音は入ってきたこと
戦人が礼拝堂について年四回掃除があることを知っていること、
真里亞を観劇した時の発言で、「〜だってベアトは体が希薄で、
自由には動けないんだもの。真里亞の体に乗り移ってもいいよって言ったけど、
島からは離れられないから出来ないって言ってた。」
という形から、ベアトリーチェが憑依した人間は一人だけだと推理されること
最終的にベアトリーチェを見ることが出来たのは、源次、南條、熊沢、紗音、嘉音、真里亞の６人であるということ。
１０年前の紗音以外に、同じ名前で属性が異なる紗音がいるはずですね

>>42
なるほど
かなり参考になるので助かる

紗音嘉音が別人で紗音が二人いるとすると、ヱリカを含め１７人という赤字は
どんな感じに解釈すればいい？ヱリカと金蔵は死亡しているから含めない？

>>42
何回もでるけど階段の事故は１０年前と２年前で２回おきたで説明できるでそこは無理があるとだけ
あとはどうだろね
戦人の掃除回数はあんま関係なさそうにみえるけど…細かくはみてないので↑のとこだけ

>>41
基本的に十八視点のところは現実扱いとして考えている。視点トリックはあるかもしれない
ただ、何かありそうなんだよなあ。縁寿とか
仮にヤスが生き延びてても幾子とは別人だと思ってる。？？？？の幾子はヤスでもいいけど

>>42
二人目の紗音が同時に嘉音である可能性もあるだろ
あと、ベアトの依り代(ベアト役の人間)は複数いておかしくないと思ってる。「島から出られない」という条件は直接これを否定するものじゃない
真理亞は島に来た時はいつもベアトと遊んでたと言ってた。使用人はシフトがあるから真理亞が来た時いつも一人でフォローするのは厳しいんじゃないかという考え

>>44
譲治が、肖像画が掲げられた直後と時期を指定しているので
ミステリーの可能性として存在できるのは１９８４年だけかと思いますよ
１０年前も同じことがあったと考えたいなら、その内容が確認できる文章を、
本文中からひろってきて初めて成立する話だと思うっす

年四回の事実はそれだけで筆者が割り出せるんです
「お館様自信、まったく近づかなかったのに、なぜか年に何度か使用人たちに大掃除をさせていたわ。（略）」
「いっひっひ。どうだろううな。…でも、年に４回、みんなで入って掃除してたんだろ？（略）」
この部分だけで
礼拝堂の掃除に詳しい人間、年に４回であることを知っている人間、それを戦人が喋っていることで
それを戦人に伝えた過去を持つ人間、かつて使用人だった誰かであるとわかるわけです。
ＥＰ７でベアト化したヤスは、夢の中で礼拝堂の掃除について語ってましたね。
それプラス、ＥＰ１で戦人が紗音をゲストハウスで見たときに、
容姿がすっかり変わってしまったので記憶が繋がらないといっていると

１０年前の使用人は紗音だけだけど、その物語に現れた紗音とは容姿のことなる、
同じ名前の別人の存在が匂わされていると思うんです。

>>42
嘉音の格好して不特定多数に見られたんだろう、絵でわかるあの格好だったら男か女かわからん
紗音の手紙に関しては二重人格者の筆跡なんて警察が100％証拠として採用すると思うか？
ミステリーについては戦人を待つ自分（ベアト）にだけ残して紗音に残さなかったと考えられる
初めてのお泊りって普通に二人きりでどちらの家でもない所に泊まれば使う
胸については普通の胸だったのがデカくなったんだろ
義務教育は紗音は特別待遇の使用人ってＥＰ7でも言われてる
礼拝堂の掃除の何が紗音が二人いる理由になるのかよくわからん
ベアトを見ることをできたのはその６人、何か問題あるか？

だいたい他の説明が可能だ
可能性の提示だけならいいが唯一の真相とは言えないな

>>46
>二人目の紗音が同時に嘉音である可能性もあるだろ
その可能性を示したいなら、本文中から文章を拾えて初めてですね。

>真理亞は島に来た時はいつもベアトと遊んでたと言ってた。
使用人はシフトがあるから真理亞が来た時いつも一人でフォローするのは厳しいんじゃないかという考え
これは最近まで同じ考えだったですね。ヤスと紗音と嘉音が３人でベアトのパーソナリティを共有していて、
さらに演じることをしてたのかなあと思ってました。
でもそうするとおそらく、真里亞に憑依させない理由が作れないですよね
ほかの誰かに憑依可能にしてしまうと、真里亞に憑依させない理由が作れないので、無いんじゃないかと思っています。
それにもし、紗音がベアトのパーソナリティを演じることがあったとしたら
ＥＰ５のベアトみたいに紅茶にすごく詳しいはずですよね？それで絵羽につっこまれたり、夏妃に怒られたりすることもないだろうなと。
だからこのあたりの３人共有という形は無いなと思いました。ヤスが演じただけだと考えます

>>48
嘉音君のような年齢の男が中性的にみえることがあるのはそうらしいですね
警察は怨恨は調べると思います、そして手紙は複数あるんで証拠としては十分かなと
多重人格の筆跡が云々はわからないです。筆跡からボトルメールと照合するんじゃないかと思います

ＥＰ７でヤスが消え、紗音とベアトに分離した直後、１９８０年の紗音にはミステリーの属性が付与されています。
お泊りは、そこだけ追えばスルーできそうだけど
ミステリー的に考えるなら全体から考えて、スルーすべきポイントではないと思います
胸は、ＥＰ１の紗音の胸を指して巨乳であり、回想の段階で出てきた紗音に対しても胸が大きいと言っていて、
ＥＰ１の戦人の回想にでてくる紗音についてだけ胸が一番かわったと言っています

絵羽の会話の部分は、１９８４年の段階で
その時点で義務教育が完了して、中卒高卒でやってきた紗音がいるんじゃないかってことです

使用人がベアトを見ることができた事実を、真里亞はどうやって認識したんでしょうかね
たぶんベアトと会話したんだと思うんですよ。
あやふやなものを自分が認識するんじゃなくて、あやふやなものを他人が認識して、それを自分も認識するので、
真里亞が認識する前の段階で、あやふやなものが、手に取れる事実の形になっている必要があるとおもうんです。
だから会話の事実があるんだと思います。ベアトー紗音、ベアトー嘉音の会話ですね。
あとずっと言われてるけど唯一の真相だとか言った覚えはないですよ。

>>50
前スレ909と同じ人じゃないのか？
違ったらすまなかった
あんまり珍しい主張なので同じ人かと思ったよ

ミステリーの属性については説明が難しいんだが、戦人とミステリーで盛り上がったという記憶は持っているが、ミステリーの知識はベアト側に譲った状態なんだと思ってる
なんせヤスは自分でやっておきながらベアトの魔法の力で何かをして、自分では何もしていないかのようにしらばっくれるような都合のいい精神を持っているしね

さて、筆跡についてだけど、二重人格者は筆跡が変わることもあるという
たとえ変わっても癖が残るので専門家は騙しきれないとも言われるらしいけど、筆跡ってのは元々警察が証拠として扱うには弱いもんらしい
であるがゆえにボトルメールの筆跡を断定してそれが誰の書いたものか発表したとは考えにくい
最終的には事故として処理したのだし、ボトルメールを誰が書いたかは警察にとっては重要ではないしね

胸について、昔から大きいとか言われてたっけ？ＥＰ7で全然こんなじゃなかった、けどいくつくらいかコソコソ話し合ったと言われてる

義務教育については、義務教育に行かせてもらった恩も忘れて、だっけ？
現在進行形でもこういう言い回ししてもおかしくないんじゃない？そりゃ行かせてもらってる、の方が適当だけど
というかその回想の紗音が自分のことを当時の私は中学生って言ってるし、その紗音に対しての絵羽のセリフでしょ？

真里亞はベアトと会話したことがあるって言って、その様子を聞けば信じたんじゃないかな
紗音とベアト、嘉音とベアトが会話してるのを見たことがあるって言ったことあったっけ？
もし心酔するベアトから紗音や嘉音と話したことがあるとか言われたら、信じるだろう

>>49
使用人の階段落ちを２年前のイベントとするなら、EP1「紗音」の駒が盤に乗ったのは２年前。「嘉音」が勤め始めたのも２年前。まず関連性を疑う

真理亞への憑依は考え方が逆だ
ベアトを島から出すというメリットがなければ、真理亞に憑依する理由がない。目の前にいてお話しして遊べる方がよいに決まってる
紅茶の件だが、真理亞の遊び相手をする分には詳細な知識はいらない。紅茶が好きな魔女という設定を演じきればいい
また、譲治の紅茶イベント後に魔女の紅茶好きが上書きされた可能性、
またはベアトは紅茶は好きだが銘柄などは詳しくない可能性を提示するよ
EP5の駒ベアトはメタなので作者の知識に左右されると思われる(綾辻行人のデビューは来年だ)。ボトメ作者は紅茶に詳しくなく偽書作者は詳しい可能性

>>50
紗音嘉音が別人で紗音が二人いるとすると、ヱリカを含め１７人という赤き真実は
どんな解釈をしている？

>>46
十八視点が現実だとすると、六軒島に似た建物で見た光景はどのような解釈？

>>54
「右代宮戦人が黄金郷に迎えられた」の魔法的装飾表現。縁寿やヤスが魔女の眷属と話したりカップの中の花びらが魔法なのとだいたい同じ理由。詳しくは前スレで書いた
あと、多分EP8？？？？後半の「私」は十八じゃない
あの時あの場にいた主要人物は全員一人称が私のようだから、こまめに視点が切り替わってる可能性もあるけどね
まさか最後の最後で私はだぁれ？に悩まされるとは思わなかった

>>51
理御とヤスの胸についての外見が同じだとすると
元気なはずの理御が見た目無乳であるというのがおかしいなという感じです
成長して無乳なら、６年前も無乳だとおもうので
胸の大きさで、女性の魅力云々で、戦人たちの話題に上るようなことはないような気がするんです

ベアトー嘉音や、ベアトー紗音の会話については
ウィルがＥＰ７真里亞を観劇した部分で
"真里亞とベアトリーチェの魔女のお茶会には、時折、彼らが訪れたことがあるという。
もちろんそれは、お茶のお代わりを持ってきたという程度の、ささやかなものだ。
しかし、彼らは確かにベアトリーチェを認識し、言葉を交わした
「…使用人たちは、ベアトリーチェとはどう接していた。存在しないはずの客人だ。驚いたりはしないのか。」
「しないよ？だって、ベアトリーチェはお屋敷のもう一人の主だもの。」
使用人たちはベアトリーチェに対し、賓客であるかのように持て成したという。
そして時に、新しい魔法の奇跡に真里亞と友に立ち会うことを許されていたという。
「つまり、１９８６年の六軒島で、ベアトリーチェに実際に合えたのは、
郷田を除く使用人４人とお前と南條の、合計６人だけだったということか。」
「うん。ベアトも、それ以外の人の前に現れるには、もっともっと魔力を蓄える必要があると言ってた。」"とありますね
なのでベアトから合ったと聞かされた話ではないようです。

>>52
嘉音が勤め始めたのは３年前ですね。
紅茶はＥＰ５の夏妃との会話で、
「スリランカに行った友人が、薔薇の香りのステキな紅茶を送ってくれました。」
「ほぅ、ディンブラかっ。悪くない。ならば茶請けはパティスが良いぞ（略）」
「まー、伊達に千年は生きておらぬ。世界の銘茶は一通り試した。」
ＥＰ１、３の？？？から
「…次は何の紅茶を淹れようか？　古今のありとあらゆる銘茶を披露しようぞ。」
「（略）じゃあね、ベアト。紅茶美味しかったわ。あと、お茶菓子のクラッカーだけど、ジャムのレパートリーが足りないわ。
たまにはコチジャンでも用意しなさい。ロシアンティにもぴったりだし。じゃあね。」
とあるので、ベアトは紅茶には詳しいと思います

>>53
あそこはいろいろ解釈の形が取れるところだと思うんですが、
直前の申し訳ないがという言い回しが、何が申し訳ないのかということを考えました

人間としてのヱリカと、人間じゃなくなったヱリカで１８人目と１７人と考えています
ＥＰ２で説明があった
"愛を知ることは、魂を得ること。…即ち、家具から人間に生まれ変わること。"
と同じような感じで、人間として数えたら１８人目だけど、
ＧＭからの愛を失うと、人間として数えることがなくなり、
〜人目の、人目というその数字を指定する表現がなくなったということかなと
愛を失ったヱリカはもう人間ではく、ニンゲン外であり、
そなたを迎えても１７人のままであるということかなと思いますね。

似たような話はＥＰ４のお茶会で死体を発見して回る戦人にあります。
…まさにかっきり２４時間前…俺はベアトリーチェに、屋敷の玄関前に呼び出された。
とあり、それと園芸倉庫の死体を発見したところで、
"これで、ボイラーの中の謎の死体を叔父さまだと仮定すれば、…１６人の死体が確認されたわけだ。
この島には１８人いた。俺がいて、死体が１６。
嘉音くんの死体だけが、まだ確認できていない。"
と言っていることから
ベアトリーチェが人としてカウントされてないんですよ
さらに
"まさか本当に、…不思議な力が使えるニンゲン外の存在なのだろうか。
霧江さんも魔女を信じろといったし、そうだと名乗るイカレた女にも合っている。
…嘉音君はひょっとして、…魔女側の人間…？…むしろ、…犯人？"
戦人がベアトリーチェを人間として認めていなかったので、
ニンゲン外の存在としてカウントされていると考えられると思うんですね
つまり人としてカウントされるかどうかは、愛があるかどうかであると考えますよ。

>>47
だいぶ遅くなったがたぶん勤める前の使用人〜の話はEP１の砂浜よね？
そこでは２年前の話もなく勤める前ってあるから10年前でいいんじゃない？
ここを２年前の文には断定できないでしょ
古い洋館で明かりも少なそうだしこういう事故はありえそうじゃない？
ほかの場面で務める前と碑文掲示がセットになって階段からおちた話があったらおしえてください

>>68
ＥＰ６でヱリカたちがゲストハウスに引き上げる際に玄関ホールを通り過ぎるところですね
「あーー、去年だか一昨年だかに使用人の人が、階段から転げ落ちて大怪我して辞めたじゃん？（略）」
「…お祖父さまがここに肖像画を掲げてすぐのことだから、一昨年のことだと思うよ。…確か、まさにここの大階段から落ちて怪我をしたんだよね？（略）」

>>66
そちらの説でも六年前の紗音＝ヤス＝理御じゃないの？
無乳でないのがおかしいなら六年前のもパッドなんでしょ
いきなりデカくなったら流石におかしいので小さめのパッドを入れてたんじゃない？

真里亞の方は、なるほど、その文を普通に読めば紗音とベアト、嘉音とベアトが一緒にいるのを目撃したかのように見えるかもしれない
だけど、この文章、あなたが書いた部分のちょっと前からよく読むと違う読み方ができる

オレの解釈は、源次、紗音、嘉音、熊沢、南條
お茶会に関しては彼らが全員訪れているともいいきれない言い回しになっている（つまり紗音と嘉音はベアトと真里亞のお茶会に訪れていない）
彼ら全員に共通しているのはベアトが彼らの前に現れるようになったということ（こちらは聞いた話。ベアト、紗音、嘉音の三者から同様の証言が得られれば真里亞は信用する）

>>69
…いやさ…その分だけで落ちた話をまとめるのは強引じゃないかい？
まぁ…日課のウォーキングしてるときにおもったが本文の引用すらいらないきがしてきた

もしそれが２人目の紗音の証拠だとしても紗音２（仮称）が島にきたのが肖像画がはられてからになるんだ…
たぶん紗音２が「嘉音」としてはいってきたならみんな納得すると思うが２年前じゃ誰も納得しないんじゃない？
あなたが言うミステリーの可能性として存在できないかと

>>67
ん？嘉音は３年前だったか。EP1で朱志香が２年前だか一昨年とか言ってたと思ってけど勘違いかな、すまない
肖像画の後に来たと思ってたから、EP7でのズレを面白がってたんだが
＞紅茶
もしかしたらベアトの概念から食い違ってるかな。多分ボトメには記述されてないところばかりじゃないですか
やはりあのシーンで重要視すべきは紅茶ではなく銀のほうではないだろうか

>>69
紗音が10年勤めてるということ、紗音が勤め始める少し前に大怪我した使用人がいるということ
ＥＰ1ではこの二つの会話のどちらにも譲治が居合わせていて、何の疑問も口に出していない
つまりＥＰ1の時点ではどう読んでも10年前に大怪我した使用人がいたという話になる
ＥＰ1とＥＰ6では設定が違うというのが俺の解釈だな

>>72
銀も重要だとおもいますね。あれからもすでに紗音が分離した人物とは違う人間であると推理できますよ

>>73
設定変更の範囲がどこまでセーフなのかは悩み所だ……
個人的には、EP1は紗音入れ替わりで譲治朱志香は仕掛け人側だな
戦人が紗音の胸を揉もうとした時に譲治無反応で朱志香が止めてたので、パッドだと知ってたかあの紗音が譲治のプロポーズする紗音とは別人かのどっちかじゃないかと

>>74
銀のスプーンなのも気になるところ
銀のスプーンをくわえて生まれてくる＝裕福な家に生まれてくるという成句があるからなあ
絵羽が嫌味を言ったというよりは作者の皮肉かヒントと見るべきだろうな
深読みしすぎかもしれないが

>>163
礼拝堂がどうとか全部物語世界だと思うんだけど
てゆーか>>42もほとんど物語世界だよね
うみねこってそういう話だし

>>165
その通りです
自分はその、物語世界の矛盾点を洗い出しただけですね

>>165
>>163でＥＰ2の戦人が言ってることの整合性を重視してＥＰ7の整合性を無視してるのがわからない
戦人と約束したのは絶対使用人の紗音だろう
物語の最大のキーとなる部分だし、誰視点かによる偏った表現はあっても情報として間違ってることが書かれてるとは思えない
いやもしかしたらわざと違うことが書かれてるのかもしれないけど、もしそうだとしたら>>42で書かれてることも矛盾とかでなく元から何の信用もできないことだろ

>>168
>絶対使用人の紗音だろう
告白の文章はまた明日確認します
たしか使用人をやめて云々というくだりがあった
気がするので間違いないと思いますが

ベルン「あなたの病気」十八の記憶障害か？十八とのやりとりということ？

ルールX　【”絶対”に勝てない】ということ。　
最後に爆弾で吹き飛ぶという絶対条件。

ルールY　ベアトリーチェを除き誰一人魔女などと名乗れない。
現実で可能なことしか魔法で示すことができないこと。

ルールZ　不明。
ベアトと戦人の勝負は決して勝敗を決めるためにベアトが行ったものではないと推測。

ルールZ間違ったので書き直し。

不明。不定形な出来事らしい。
解けない限り、いいえ、解けないからこそ、ベアトリーチェは魔女であるということ。

うみねこのなく頃に　翼
Story2　

縁寿とベルンが初めて会うシーンはベルン＝ヤス＝幾子だと推測できる
ベルン「あなたの願いを叶えてもいい、１年先、５年先、１９年先か分からないけど最後に叶えてあげる。
でも母親の席に「絵羽」を座らせてはダメ」と発言。
数十年後にベルン(ヤス＝幾子)は十八を連れて寿(縁寿)に会う。ベルンと縁寿の約束を果たした幾子。

ベルン「でも、でも母親の席に「絵羽」を座らせてはダメ、
家族が帰ってきてほしいなら、その日まで笑顔を見せてはダメ、
幸せを感じてもダメ、喜びを感じてもダメ、
家族を失った嘆きを忘れてはダメ、絵羽は縁寿の幸せを壊す悪魔なの。
いや実際、奪ッタワケダケド。しっかり守り続けることが出来たなら
、最後の時。私は必ず貴方の前に現れ、願いをかなえるわ」と発言。
縁寿は約束を守った。全てはベルン(ヤス＝幾子)の計画通り。

長文はエラーになるから・・・分けて書いてごめん。

翼の第１話はベルンカステルからフェザリーヌへの
魔女同志の手紙だと思っていたが

正直EP８より翼のほうがおもしろかった

おまえらはもう、どこへも向かうことはない。
特におまえらが「真実」に到達することは、決して……
「死ぬ」という真実にさえ、到達することは決して…『無限に』

終わりのないのが『終わり』
それが『無限の魔女、ベアトリーチェの魔法』

おいおい、人がネタレスしようって時にマジキチが沸いちゃったよ･･･

あー追記
無理がある表現ではないな、もう一人の紗音がいるという証拠としては弱いってことです

PS3が安くなったからうみねこと一緒に買って今プレー中で疑問に思ったこと


金蔵の酒の毒の例えは、飲み物に毒を盛って殺す伏線

金蔵「魔女との契約だ、私(金蔵)が死ぬときにすべて失う
　　　初めからその約束だから、何も残らないのだ、何も残せない」
島が爆発する運命は絶対的という事、島の爆発は金蔵とヤスの契約の可能性あり

金蔵「望むならお前の手で私の命を奪ってもいい！！この命はお前にくれてやる！！」
金蔵は寿命で死んだのではなくヤスが殺した可能性あり

>>56
気付かなかった部分もあるが全面的に同意するわ
EP5ではGM変わったからもあると思うが、明確に地の文で毒の匂いって言っちゃてるから怪しいとは思ってた

>>59
EP1やってると色々気づくことが多い。
違和感ある箇所は載せとく。


朱志香と久々に会ったシーン
戦人「こんな姉ちゃんの記憶はない」
６年前の朱志香と現在の朱志香の容姿が違うから記憶にないと推測。

鎮守の社は今年の夏になくなったと朱志香が発言。
戦人と嘉音が初めて会うシーン。あいさつをした嘉音は、
その後猫車を押し始めたけど、猫車がくるりと転んで倒れた。
この嘉音はドジなヤス・・・？

>>63
じゃあ勘違いだったのか、すまん
気にせず続けてくれ

あと>>56の毒をもったのは源治でも良い気がする
緑の酒はアブサンてのは確定ぽいから元々毒性がある酒だし
EP7はらわたで九ベアがお父さまと呼ぶのは金蔵より源治かもというのも疑ってたから
嘉音が源治のこどもという可能性も考えてた

戦人が揺れが怖いのは、なにかの伏線の可能性あり


戦人は６年の間に１８０ｃｍを超えるまで成長した
クラスで真ん中より前の戦人が、ここまで急成長するのはありえるのか？
伸びたのは、筋トレと筋力増強剤のおかげと言ってるけど・・・
実は、筋肉をつけると逆に身長が伸びにくくなる
伸びなくなる説の根拠
筋肉にタンパク質が使われてしまうため骨の成長が阻害される
筋肉に骨が引っ張られて成長が阻害される
６年前の戦人と今の戦人。別人の可能性あり

戦人「戦人で”バトラ”と読む。名付けた親もすげぇが受理したお役所の窓口もすげぇぜ。
どっちも俺の必ず殺すリストの筆頭さ」
これが戦人犯人説の最初の複線か？
絵羽「戦人君が高いのは血筋なのかしら。留弗夫も高校くらいまでは身長が高くなかったのよ？」
絵羽の矛盾した不自然な発言。血筋なら戦人も高校までは高くないはず。１８０ｃｍというのはおかしい。
高校までは小さいけど、卒業して１９歳で留弗夫が伸びた血筋が同じ。ということを絵羽が言ってるとすると
戦人は１９歳で１８０ｃｍと考えることもできる

朱志香「私なんか(金蔵に)木刀で叩かれたことあるしよー。尻だぜ。尻！それも乙女の生尻をよー！」
朱志香「・・・この十字架は、私が墓まで背負ってくよ」
金髪の巨乳という点で朱志香とベアトはタイプが同じ。
このセリフは金蔵と朱志香に何かがあった別の意味があると推測。

嘉音＝戦人と約束した紗音説はwikiで主張してる人がいたな
以下EP6後の「戦人の初恋の女の子は嘉音」のコピペ

「嘉音は３年前。２年前は郷田だよ。

嘉音は１９年前の赤ん坊で金蔵が密かに育てた愛人ベアトリーチェの身代わりなんだろう。
元々島で育てられてて、戦人の前に女の子の使用人の恰好で現れただけ。
その時に友達の紗音の名前を名乗ったから戦人は彼女を紗音だと思ってる。つまり紗音と戦人の初恋の女の子は別人。
伏線はＥＰ１の戦人が紗音を見た時の感想で「６年前の面影が全く残って無い」と思っている事。
ついでにＥＰ２で楼座が戦人に「６年ぶりに成長期の子供に会ったら、別人に本人と名乗られても分からなくて騙される（意訳）」と言ってる。」

男の子の使用人として３年前に登場したのは金蔵が年を取ったからだろう。
ベアトの所に通うのが辛くなったから彼女が書斎に通えるように一計を案じた。」

これは結構筋が通ってたから覚えてた
さらに戦人も6年前と違うってこととかを加えて考察出来れば面白いかも知れない

>>62
たしかに筋は通る。
今EP1やってるから分かるけど「すっかり美人になったじゃねーか！」
ってセリフはあったけど、「６年前の面影が全く残って無い」ってセリフはない

銀って銀のスプーン？
あれミステリー好きの常識ってマジ？
アガサ・クリスティとかそこそこ読んだけど、正直銀が毒に反応するとか話にあがってるのを聞いたことがない
作中で出てるクイーンとかは読んだことないが、そっちにあるのかね？
誰か銀が毒に反応するって言及されてる作品知ってたら教えてくれ

>>75
毒に反応するというか、古くから毒によく用いられていた硫黄化合物やヒ素化合物と反応して、化学変化による変色を起こす（硫化銀やヒ化銀）。
なので、温泉に銀製品なんかはもってっちゃいけない

>>75
歴史上有名なこと。
ミステリー好きも知ってる人が多い。

んー今の争点って重要なとこなんか知らん？

と、紗音の人数なんか100人乗っても大丈夫イナバ物置状態になってもいいや
といったダルダルさを抱えつつ

銀が毒に反応する云々は、ミステリー好きが知ってると言うより雑学寄りかもしれんね。
銅と青酸カリの方が有名かも・・・。銀も一応反応するのだよ。
具体的に登場する小説については知らない。ただ、ミステリに限らず本好き（雑学好き）の理系人なら知ってそうなネタなのでは。

そんなぐらいで「ミステリー好きなら知ってなきゃおかしいネタ」ではないよな
毒全てに反応するわけじゃないんだから、銀が毒に反応することを利用したトリック使ったミステリーなんて書きづらそうだし常識になるほどか？って感じがする

>>79

ただ、マニア級にミステリ好きのキャラが知らないネタか？と言われると・・・微妙かも。
青酸カリはミステリに頻出だし、好きなら原理を調べる位の事はするだろうと思う。
そういう意味じゃ、元素表を使ったクイズをサラッと出してくる嘉音なんて凄くベアトっぽいと思うよ。
ミステリトリックって、割と理系ネタが多いからねぇ・・・。

未知の薬物、及び、難解な科学装置の使用を禁ず。
提示されない手掛かりでの解決を禁ず。

まぁ紗音の方も知ってないとはっきりわかる描写じゃないしな
知ってて言いよどんだ可能性もある
あの状況であの質問されて、「銀の食器は毒に反応するんですよね。つまり私のいれたお茶に毒が入ってるって意味ですか？」なんて言えるわけもないし

んー、そうかなぁ。
自分はＥＰ２のあの場面を読んだ時、紗音にその手の知識は無いんだと思った。
８１さんはどう？純粋にあのシーンを見て、紗音は知識があるのに言い淀んだように見えた？？
あくまで創作ものなんだから、読者に伝わるように描かれて無いなら裏読みしようがないし、それが伏線だっていうなら作者の技量不足なんじゃないかなぁ・・・。

紗音は知識があるのに言い淀んだような情報がない
提示されない手掛かりで推理を進めるのはOSSの域
つまり、紗音は本当に知らなかった

知らなかったともはっきり書いてないんだからそれもＯＳＳだろ

知ってたとも知らなかったとも断言されては無い。
でも、会話の場面は存在する訳で、あとは読者の読み取り能力だろう。
まさかハッキリ書いて無いなら何とでも言えるなんて、読書の概念を揺るがすような事は言うなよ・・・？

知らなかった場合、それはただの知識不足ってこと
知ってて隠した場合、隠すことによって何かメリットはある？

>>87
ヤスがそういう設定にしているから
クレルの告白が正しければ、世界を変更して紗音の戦人への恋心はベアトに移された
つまり、戦人との思い出、すなわちミステリーを語り合った紗音はもういないという事になってるのでは？
またヤスの独白で、鍵を隠したことを年上の先輩にも完璧に知らないふりを通せるなど
幼い頃からヤスが人を騙すのが上手い（または非常に思い込みが激しい）ことは示されている

>>88
ＥＰ７でヤスが消えて、紗音とベアトに分離した後に、
"きっと、寝ぼけているだけ。明日も学校が早い。
そして、学校が終わったら、お屋敷に行って、少しお仕事の手伝いをしてから、熊沢さんとまた、
読んだばかりの推理小説を語り合いたい。"
と言っているので、推理小説が好きだという属性は紗音にも受け継がれていると思いますよ

>>107
引用ありがたい。その辺りのこと忘れてたわｗ
そもそも竜騎士がインタビューで、
「それでも譲治しかいないうちはよかったんですよ。でも戦人が帰ってきちゃったんで
「やっぱり私は戦人が好き」という気持ちと「いや、譲治は戦人の代用品じゃない」という気持ちの葛藤が起こりえた」と言ってるから
恋心ですらも完全に分けてた訳じゃないんだったよな
基本、紗音の一人遊びだから人物設定の境界はその時の気分で決めていたのかもしれんね

>>118
インタビューは持ってないので、わかんないんですけど
本文にはＥＰ７の紗音と譲治の指輪交換の辺りで、紗音が戦人を好きだったことが述べられていて、
ＥＰ６では、譲治が紗音と戦人の関係に嫉妬したという部分がありますね。

ヤスが消滅して紗音とベアトに分かれて
その紗音が愛を覚えてそれをベアトに移すという形で
最初に世界が変更された直後から、この物語は始まっていると考えたら
この物語の紗音は１９８４年の紗音と１０年前のヤス（紗音）の二人分を兼ねて設定されていると考えられると思うんです
なぜ二人分を感じるかというのは、42と紗音が直筆の手紙を残しているということから推理しています

恋愛の部分はＥＰ６のフラッシュバックとかＥＰ７のフラッシュバックにもあったように事実だと思いますが、
理御が下ネタを嫌って戦人の尻をつねる、紗音は下ネタが得意でムッツリスケベだと書かれていたので
あの分離した後の紗音とヤスのパーソナリティが同一のものなのかひっかかりますね
まあ性格はささいなことでしょうけど。

隠すっつーかあの場面でそれを紗音の立場で言うのはなかなか不穏当だろう
楼座ならいざ知らず

まぁ紗音が知ってて言わなかった可能性
ミステリー好きだけど銀が毒に反応することを知らなかった可能性
紗音にはミステリーの知識の属性が与えられてなかった可能性

このどれでもいいよ
六年前の紗音と事件当時の紗音が肉体すら違う別人ってのに反論する可能性さえあげられれば

銀の変色はミステリ好きだけじゃなくて、銀製品扱う人はたいてい持ってる知識だと思う

ミステリで使うにはむしろ知られすぎていてダメってな位置かなあ

それはつまりミステリー関係ないってことでは？
紗音って知識偏ってそうだし、普通に知らなかったんじゃね？
んで絵羽に恥かかされたことがあると
少なくともあれで、紗音ミステリー知らないじゃん！ベアトじゃない！って言えるこっちゃないと

EP1やってる途中だけど、気になる部分を載せる

霧江「名探偵や名刑事が男女の気持ちや心を推理できる？できないでしょ？
異性の気持ちを探るのは何事件のトリックを暴くよりはるかに高度な技術なのよ。
私に言わせれば、名作推理小説より恋愛小説の方がよっぽど難解なミステリーなんだから」
これは「うみねこ」の大きな伏線(？)

１２時の鐘がなる。楼座と真里亞以外の描写あり。16人はどこにいるのか分かる描写がある。
真里亞と楼座の描写だけないので、がどこにいるのかは不明。
第一の晩　戦人は親父と霧江さんの顔がないと言い、蔵臼おじさんの顔が半分しかないと発言をした。
戦人は、楼座、郷田、紗音の死体のことはふれなかった。３人は死んでいない(？)
朱志香が真里亞に楼座の死を伝える。しかし無関心。
ママ(楼座)のことが好きな真里亞。ママが死んだなら悲しむと思う。悲しまない理由は楼座は生きている(？)

>>95
3人しか死んでないっておれも思ってた
中庭で戦人が急に叫びだした時
「6人も殺しやがった。さらに3人も殺しやがった」
って言ってるから、EP8のベルンのゲームの第一の晩、第二の晩と同じ感じで
合計6人しか認識してないかもと

>>101
納得

>>102
だよな。EP1の郷田、楼座、紗音は生きているかもしれん
今EP1やってるけど楼座死んでるのに真里亞が明るすぎて不自然
さくたろうが死んだ時かなり悲しんだのに
おっかないママは嫌いって言ってるけど、
普段の楼座のことは真里亞は好きだったと思うし
好きなママが死んだのに悲しまないのは実は生きてる

霧江さんにはヴァン・ダインの第三則がなんでできたのか考えてほしい

>>96
うみねこに出てきてない残りのヴァン・ダインの二十則も
全て適用するということ？

>>97
ヴァン・ダインの第三則の内容は探偵が人の色恋に口だしてんじゃねーよってこと
つまりは名探偵が男女の気持ちを推理することもあるってことでしょ
ポワロなんて結構あるし

色々考えすぎ
竜騎士は解答示してるじゃん

犯人は次男夫妻
糸引いてたのは戦人・紗音（ヤス）
嘉・クレル・理は一緒→紗音（ヤス）

ヤスは死に戦人は幾子に拾われオシャン
まあこれじゃ面白くも何とも無いから「自分達の真相」を考えたくなるのは分かるケド

>>98
に同意だなあ…。

基本>>98で戦人は巻き込まれただけ派

>>98が一番有力な真実だよな

紗音嘉音別人説、紗音２人説派の人おる？

>>155
ここにいますぞ

>>156
夢想曲の同一人物というセリフは？
なぜ二人は同一人物でないと？
紗音が２人だとすると、譲治、長男の家の反応については？

>>157
42プラス直筆の手紙にまとめられますよ、
譲治と朱志香の、たとえば告白部分の台詞ですよね、そういうのがどうなるかは自分も実によくわかってないですね
ただ胸の話で盛り上がったとか、はじめてのお泊りだとか、そういう部分でなんかおかしいんじゃないの？と思いますよ

>>157
紗音嘉音別人派。

＞夢想曲の同一人物というセリフは？
知らないから分からん。
そのキャラが無能で勘違いして騙されてるだけじゃね？

＞なぜ二人は同一人物でないと？
出題編において金蔵が死亡してる伏線はＥＰ１からあった。
でも二人が同一だという伏線はＥＰ４まで皆無。
展開編で取って付けたようにプッシュされて、
しかもそれが紗音嘉音ＥＰの大半締めてるのに不自然ってのがねー。

＞紗音が２人だとすると、譲治、長男の家の反応については？
紗音は１人。

>>161
>知らないから分からん。
そのキャラが無能で勘違いして騙されてるだけじゃね？

嘉音VS紗音のシーン。私達(僕達)は同一人物と言うセリフがあった。


＞出題編において金蔵が死亡してる伏線はＥＰ１からあった。
でも二人が同一だという伏線はＥＰ４まで皆無。
展開編で取って付けたようにプッシュされて、
しかもそれが紗音嘉音ＥＰの大半締めてるのに不自然ってのがねー。

戦人視点で、紗音と嘉音が同時に存在するシーンは存在しない。
EP2で嘉音の死体が消えるなど死体が出ないことがあるのは人格死の可能性。
これが伏線だと思う。

>>164
＞嘉音VS紗音のシーン。私達(僕達)は同一人物と言うセリフがあった。

聞き覚えがないんだがストーリーモードでいってたのか？

戦人犯人説は読者側の解釈の一つだろう。
有力な説ではあるが。

ヴァン・ダインの二十則適用したらうみねこそのものがオワコンｗ

二十則は、むしろ「うみねこの二十則」がどうなってるかのほうが重要じゃないか？
「使用人が犯人であることを禁ず」をEP7冒頭で使ってからヤスの話に突入したりとか

> ヴァン・ダインの第三則の内容は探偵が人の色恋に口だしてんじゃねーよってこと

ダウト。探偵は関係ないんだぜ

そこらへんになるともう
読者ってやつどこまで愚直に法則信じるのかなあ
って感じの竜騎士によるチキンレースにしか思えなかったり

そもそも本来の二十則11条は「使用人Aや通行人Aなど、読者が最初から除外している、いてもいなくてもいいどうでもいいような人物を犯人としてはいけない」で、
うみねこの18人でいえば郷田みたいな、いてもいなくてもどうでもよさそうな奴が犯人であってはならないってことであって、
名誉も肩書きもある彼氏もちのメイドなんて、「いてもいなくてもどうでもよさそうな奴」ではないしなあ

>>108
さすがに郷田は二十則的には犯人でもいいでしょにｗ
まぁいなくも問題ないきもするが…

>>108,>>112
＞郷田みたいな、いてもいなくてもどうでもよさそうな奴
郷田「あなたたちはキッチンでボッコボコにしてさしあげましょう」

>>108
や、だから何でわざわざ使用人〜なんて文面にアレンジしたのかってところ
実は(うみねこ内でのウィルの)二十則は適用されないっていう逆ヒントか、
紗音・嘉音＝ベアトを犯人にするなら、狂言または創作小説で実際の犯人ではない、
辺りの意味じゃないかと思うんだが

>>119
郷田や熊沢は本当に単なる使用人だけど、
紗音・嘉音なら使用人は仮の姿、本当は金蔵の血が誰よりも濃い一族の現当主なんだから完全に別扱いだと思う
もちろん犯人だと言いたいのではなくね

冒頭のシーンはむしろウィルが無茶言ってるようにしか見えなかったな

>>109
事件に関係ない色恋沙汰（秘密）に首突っ込んでんじゃねーよって意味で、
あえて曲解して利用したんだろうから、無茶じゃなくて無理を通したんだよ。

秘密は暴いてみない事には内容も分からんというに、
まさに無理を通せば道理が引っ込む。

さらに言えば、第2条は「叙述トリックの禁止」だから、うみねこは確実に引っかかるし

>>110
あれって叙述トリックの禁止なのかな
ちゃんと説明されていればＯＫじゃない？

たとえばother than those played legitimately by the criminal
なので、作者が犯人の叙述トリックならギリギリＯＫな気がするけど合法的にっていうlegitimatelyにひっかかってるんでしょうかね。
まあこの２０則ってそもそもアクロイド殺しが発端だから、叙述トリックは合法じゃないという形なんでしょうね
だけど合法的にってことは説明されて納得されていれば叙述を完全に禁止したものではない気がする

紗音が神社の銅鏡を叩き割ってたのは何の意味もなかったのだろうか

うみねこ世界の構造が明らかになるところで終わってたらこんなに
いらいらもやもやしなかったと思う

亀レスだけど
「立ち絵が意図的に間違ってる場合がある」
ってことじゃないか？

大分亀レスだけど
Λ･Δが11･4から11月4日でwiki調べたんだが
13歳まで監禁されてた少女ジーニー(仮)が解放された日って出てくるんだよね
でそこに養護教諭のバトラーが出てきてジーニーはジェニー＝金らしい
母は視力が弱く父は発覚後に自殺

ベアトはそんな環境に置かれていて自ら？家族を設定した説を思いついた

ぶっちゃけ、ここまで展開が斜め上、キャラの言動は支離滅裂となると、
もう六軒島 = 都立松沢病院説をぶちあげたくなるわ。右代宮財閥とか孤島とか魔女とか全て患者の妄想。
つまり事件なんて最初からなかったってことにすれば、山羊にもならないし、魔女に屈したことにもならんだろう、竜さんよ？
親族会議は、一族の患者たちと世話をしている家族のグループワーク。使用人とか侍医は病院の関係者。
上位世界は勿論、下位世界も理御なり、戦人なりの妄想、幻覚ということにすればよくね？
折角だから、もっと古いゲームのオマージュをやればいいでしょ。

礼では、全ての種明かしをしました！って風に仕立てて、ＥＤロール後、
ひぐらしの鳴く音をＢＧＭに、医者に、妹たちや息子の回復の見込みがほとんどないことを告げられるが、
それでもあきらめないと決意を語る蔵臼で〆ってのはどうだ。

>>124
すまん、蔵臼のところに留弗夫もいれといてくれ

>>124
それだ！

テリーギリアムの新作の原作に決定だな！

なるほど事件扱いしてるせいで作者に山羊として批判される事から逆算して、
実際には事件なんてなかったという真相こそが正しいという考え方は同意。

でも患者の妄想への対処法は『話を逸らす』事らしいし、
箱庭療法ＲＰＧだとしても題材が血生臭すぎる。

警察の見解を受け入れて事故という結論を出すのが正しいんじゃないの。

>>126
なんていうか、わざとなのかたまたまなのか、「ひぐらし」と「うみねこ」は、
キャラの狂気具合が、実際の精神疾患にすごく似ている。

ひぐらしの場合、雛見沢症候群は、
・統合失調症(ないはず音が聞こえる、思考の混乱、病的な被害妄想、自殺衝動)
・アルコール依存症(虫が体を這い回る幻覚：実際の患者でも、流血するほど体を掻き毟ることはある)
によく似ている。統合失調症については、やる夫で学ぶ〜で本職の方が詳しく説明してくれている。

「うみねこ」はというと、別人格云々っていってるから、理御の件は
どこをどう捉えても、解離性同一性障害(昔、多重人格と言われてた)なんだよね。
この症状は、解離性障害っていう精神疾患の一症状で、他にも色々な症状がある。
特に酷くなると、聴覚に加え、映像を伴った幻覚も見る。(統合失調症では、視覚的な幻覚はまずない)
過去のトラウマ、特に虐待によって発生することが多い。ただ、どういうわけかこの一族は発症リスクが異常に高い。


そいで、箱庭ＲＰＧにしては血生臭すぎるという話だけど、恐らく本当はお茶会みたいなことをしているんだろうな。
ただ、患者側から見たら、凄惨な殺人事件が起きてるかのように「見えて」しまってるんだと思う。
あるいは、解離性同一性障害の治療法の一つとして、主人格以外の別人格を「殺害」することがある。
その結果、血生臭い創作が病院側からなされた可能性がある。(「現在」では、必ずしも肯定される方法ではない)

プラス、いくつかの登場人物は、ベアトリーチェら魔女だけではなく、実在しない…正確には誰かの別人格では？

ヤスが消滅して紗音とベアトに分かれたんじゃなくて、最初からヤスの中でヤスと紗音という役割分担が存在して、
紗音が表に出ることでヤスがベアトとして引っ込むって言う感じじゃなかったっけ？

>>130
細かく見ると、使用人としてのヤスが消滅したことがわかりますよ
そして紗音について、１９８０年前後で連続していないと考えるポイントがあるので以下本文から抜粋すると

"「福音の家では、誰にでもやさしくて、愛されて。…私といつも遊んでくれるあなただけが、私の唯一のお友達だった。
そして、右代宮のお屋敷では、どんな仕事もそつなく、優雅にこなすことが出来る立派で素敵な使用人で、
私の憧れで目標だった。…それが、あなた」（略）
「鏡を見ると、魔力が吸い取られる感じがするので、苦手、ということにしよう。うむ、面白そうだ。」
…よくよく考えれば。そんな設定などなくとも、私は鏡が苦手。
私がだれになろうとも、憧れようとも、…鏡に映るのは、いつも無残なくらいに情けなく現実的な、ヤスの顔。
みすぼらしい自分の現実を、無理やり突きつける鏡は、いつだって、私の苦手なもの。（略）
そなたは、優しく、誰にも愛され、頼りにされる使用人を目指し、
これからもそなたの理想の姿を体現していくが良い。
もう、ヤスという、物をなくしてばかりの、愚かでドジな使用人は、存在しない。（略）
私は、紗音　ひとりぼっちの使用人。
時々、失敗もしちゃうけど、…誰からも愛されるやさしい使用人になりたい…。"

より、"もう、ヤスという、物をなくしてばかりの、愚かでドジな使用人は、存在しない。"
とあるので、ヤスは使用人は辞めています
そして使用人を辞めて、魔女になるという発言と、鏡を見て云々のくだりから、ベアト化したんだと思います
だけど紗音にも、ミステリーの属性が受け継がれていると。
そこで、失敗もしちゃうけど、…誰からも愛されるやさしい使用人になりたい…。という分離した直後の紗音の台詞と、
分離する直前の"どんな仕事もそつなく、優雅にこなすことが出来る立派で素敵な使用人で、
私の憧れで目標だった"というヤスの台詞が微妙に繋がってないのでひっかかりますね。
つまり１９８０年のヤスが分離する前後で、紗音の設定が変化しているんです

そなたは、優しく、誰にも愛され、頼りにされる使用人を目指し、
これからもそなたの理想の姿を体現していくが良い。とヤスはまとめているけど、
この紗音はいったい何者でしょうか？言ってることが最初と違います
ドジで愚かな使用人であるヤスは消滅した、なら
パーフェクトメイドの紗音だけが残るはずで、ドジな紗音というのは残らないはずだとおもうんですが

これがもし１９８６年の事件直前に書かれたものであるとしたら、
紗音の設定が１９８４年のものとヤスのものが混ざったものであると考えられると思うんです。
だからこのドジっこ属性は１９８４年の紗音をモデルにして後付けされたものであろうと考えます

>>137
そりゃしっかり者の紗音を内で妄想してて、これからはそのキャラを外に出して行こうと決めようが実際にはヤスだしな
なんでもできるパーフェクトなメイドになんかなれるはずがない

>>139
ヤスのドジな属性は紐をつかうことで克服しているはずです
紗音もＥＰ６のゲストハウスで、細かくメモを取ることで忘れっぽいのを克服したとありました
克服の形が二つあることは、紗音について、二人の属性が見て取れると思いますね。
それと、ヤスは言われるほどドジでも馬鹿でもなかった。（略）と鈴音も言っています

そーいや>>137の人の主張は戦人と約束した紗音がヤスで、事件当日の紗音は別人って話じゃなかったっけか

>より、"もう、ヤスという、物をなくしてばかりの、愚かでドジな使用人は、存在しない。"
>とあるので、ヤスは使用人は辞めています

この時は戦人との約束前なのに辞めちゃってていいのか？

>>162
そのあたりは微妙です、基本的に現実は現実、ｌ物語りは物語として考えているんですよ。
物語世界は、時期的にある程度前後しても辻褄さえ合っていれば成立する世界だと思うので
物語世界でこうなっているから、現実の形はこうだ、こうにちがいないと断定することは難しく、危険なことなのですね。
でも決定的な、時間に左右されないぐらいの決定的なエラーが見て取れるものを４２にまとめてあるみたいな感じですよ

現実のヤスが、使用人を辞めて戦人と親身になったのか、使用人のままでそうなったのかはわかんないです。
本文からわかるのは、物語世界での話で、物語のヤスは、もういないという文があるので、素直にそう考えています

現実はどうかと考えると、ＥＰ２の戦人が礼拝堂の掃除が年４回とか言っているので
使用人についての自分の過去を語り合ったことがあるんじゃないかとおもうんですよね
だから今やってることは、読み取れることは正確に読み取ろうみたいな感じですね。

>>163
あるんじゃないか？程度なら
本物の戦人は島にきてなくて、あの髪型のおかしなのは使用人として島ではたらいてた替え玉君って展開もできるね
ちょっと弱いきがする

>>170
その可能性を示したいなら、まず本文から文章を拾ってきてからですね。

>>171
これの根拠じゃなくてね…そっちのがよわいんじゃない？ってことさ
もっと掃除の回数は紗音がおしえたって複線があったほうが説得力がますよってことさ
俺がいいたいのは弱い根拠でいいならそれなりの話はつくれるってことだよ

>>172
根拠に強弱はないですよ。
只書かれてあることが事実です
例えばぬかるみに複数の足跡があったり、歩幅から身長がわかったり、靴の種類からどこのものかわかったりですよ。
血の乾き具合であったり、馬車が馬だけ取り残されていた痕跡があったり、遺体の口元からすっぱい匂いがしたとか、
すべて、根拠ですが強弱ではないですね
要するに点であって、点と点を結ぶのが推理だとおもいます。
点はそれぞれ細かく見ていくけど、最後は全体としてみるという感じでしょうか

根拠があってそれなりのそれなりの話がつくれるならこの考察スレでぜひお願いします。みんな付き合うと思いますよ。

>>173
いあ…君はどんな意見も聞かないきがするんだ
なんかの複線から詳細を聞いたであろうって展開なら理解できるんだが
俺は君の推理をさらに固めたいだけなんだけどね…別の推理で戦いたいわけじゃないんだが…
まぁ…おそらく何度やっても平行線になるから…ここいらで終了しようか
最後にそれなりの話って文みるとわかるけど弱い根拠でまとめるってことだよたとえば俺の俺の↑のはなしみたいなやつね
俺の国語力がわるいだけかもしれんがｗ

実は紗音とベアトが同一である物語を書くことによって紗音にとって六年前の約束がそれほど大事だったことを戦人に伝えたかった、みたいなことが考えられると思うんだが
10年前の紗音と1986年の紗音が別人の物語を書いて誰に何を伝えたかったと考えてるんだ？

人格死は十八の魔女犯人説な気がして仕方ない

>>131
戦人に、６年前の紗音を覚えているかどうか問うため
仮にこれだとしたら、戦人ほぼ間違いなく気が付かない気がするのがなんかな…

>>135
EP5で戦人が気付いたのはそれ以外ある？
ものすごく小さい可能性にかけたとかなんとか

>>138
ものすごく小さな可能性ってどこで出てきた何だっけ……忘れた
EP5の戦人は碑文解いてるから、むしろ気が付いてないことのほうが少ないんじゃないか。駒の方がメタよりも情報量が多いパターンだから全部わかっててもおかしくはない
気が付いてないとしたら、EP5の場合は魔女がゲームを用意して待ってたこと自体とその理由じゃないだろうか

>>131
別人が摩り替わってるならその事実は当然隠すだろ。
つまりあえて伝えたい事を挙げるとするなら、謎それ自体？
伝えたい相手は内容に限らず不特定多数だろ。ボトメ流しなんだから。

>>142
碑文解いてるってかヱリカが解かさせたんだけどな。
ヱリカがコナン役で、戦人が毛利のおっちゃん役。
自力で辿り着いたパターンと、誘導で解かされたパターンじゃ、
手にした情報の使いこなしレベルは違うっしょ。

>>143
EP3絵羽とEP7お茶会絵羽＋兄弟を見るに、どういう経路で解こうと碑文解読イベントをクリアしたときに開示される情報は同じだと思うけどなあ
EP5ではEP3の絵羽と楼座のような時間差もなかったし

>>140
「言われるほど」ドジでも馬鹿でもなかったって言われるようなヤツは「パーフェク」トとは程遠いと思うが

>>142
真相に至った戦人のセリフの中に、「いいや、わかるぜ。それほどわずかな奇跡の中に、お前は祈ったんだよな」ってのが

>>143
ワルギリアの赤字「ベアトはあなたに解いて欲しいと願って、解けるようにこのゲームを、この物語の謎を生み出しました」ってのはボトメのことだと思うんだよな
本来伝えたいことは不特定多数相手じゃなかったんじゃないかと

>>145
そこだったか、ありがとう
まあ、ベアト勝利にしろ紗音勝利にしろ勝ち目は薄いだろうなあ……そういえば嘉音の勝利条件ってなんなんだろ

>>145
ボトルメールというのは不特定の誰かに向けて手紙を流すというロマンなんだが・・・？

個人的には関係者の創作で、うみねこで言う魔法を使おうとしたんだと思ってる
なんか無意味に人間関係を誤魔化してる気がするし
ホントの目的はその中にベアトを紛れ込ませて家族ですって設定を植え付けることで
世界は二人いれば作れるから誰かとその設定を完全に共有するのが最終目的とか

一族全滅は違う理由の方が納得行くんだけどね

今EP2やってるんだけど、こんなセリフあった。
譲治「６年前に４人で遊んでいたころを思い出すよ。紗音はだいぶお姉さん風だったね」
朱志香「そうだなぁ。今よりだいぶしっかりしてた気するぜ」
今の紗音は劣化してるってことだよな。普通は歳とると成長するんだけど。
昔と今の紗音は別人って考えたほうが良いのか。

>>134
そりゃ、ほとんど島の中や福音の家にいて特定の人としか関わらない紗音と、
学校やら何やらで多くの人と関わる譲治や朱志香じゃ、成長具合も違ってくるだろうし、

6年前の、子供の頃から働いている紗音と、遊びたい盛りの中学生だった譲治や朱志香と、
今の、昔と変わらず働いている紗音と、働くこと大人になることを知り始めた譲治や朱志香じゃ、
印象も変わってくるだろ

ヤスの"ドジな属性"に、"物をなくしやすい"と"忘れっぽさ"が含まれるんじゃないか。

理想（妄想）と現実の境目なんだろうな
どんなにパーフェクトに設定しても
現実はどじっこなんでその中間あたりなのが誰からも愛されるやさしい使用人になりたいってとこかね
まぁベアトも〜頼りにされる使用人を目指しっていってるし紗音はどじっこなのはヤス時代からかわってないんじゃ？
言ってることは理想にむかって前進しろってことだしな

弱点を克服して、心に余裕が生まれて、趣味にはまるとあったので、
ヤスは推理小説を読み始めた時点で弱点をすでに克服していると考えていますね
ヤスと理御が同じだと考えても、何十年も同じ失敗を繰り返すような人物ではないと思うんですね
理御は察しがいいとあったので、その注意力という点でも
うっかりどこに何を置いたか忘れるような人物ではないと思うんですね。

どっちもなるほどな理由だな

つまりボトルメールを書いたのはワルギリアの言うベアトじゃない可能性もある
ベアトはボトルメールを利用してゲーム盤を生み出しただけだったんだ

ってゲーム内の探偵が言えば説得力ありそうな推理なんだが

駒の戦人と上位戦人の同一性がそれなりにある以上
駒のベアトリーチェと上位のゲームを仕掛けてるベアトリーチェにも同一性があるべきと思うが
当人の取れる行動しかできない制約等

でもいわゆるベアトリーチェの筆跡というやつに関しては
ちょっと鵜呑みにできない気もするな

ベアトの筆跡は鵜呑みでいいだろ。
警察の保管してた証拠品だったんだから。

そういう意味の鵜呑み違え
そりゃあ警察が書き手の人物もセットで情報完全に抑えてたらいっけどさ
むしろ教えてくれって感じになる

>>153
だぁら警察でも抑えらんねかったんじゃねえの？
例えばはにゅーが手記残しても分析不能やじぇ？

そして151を書いてはみたが
ベアトリーチェに関しては設定人物その他が
複数混じり合ってるぽいことが作中で示唆されているのを思い出した

いやはやややこしいね

夢想曲に同一人物なんてセリフ出てくるのか
今まで一応避けてきた言葉だろうに

ＥＰ7が出る前、紗音＝ベアト（＝嘉音）説とそれに反対する説の間では、だいたいＥＰ6の決闘の意味について解釈を求められたもんだが
紗音二人説の人はあれがどういう意味のあるものだと思ってるのかね？

礼拝堂については、六年前と事件当時の紗音が同じでも、六年前に戦人が紗音から聞いてて全く問題ないだけになぜ拘るのか全くわからない

>>174
自分の推理は現実の形の推理なので、物語世界のそういうところがどうなっているのかわかってないです。
ただＥＰ７の回想だけをみると、１９８３の親族会議が終わった直後に、
金蔵直属の使用人としてやってきているので、これが人格だとしたらどうなるんだろうな？と思いますね
でもたぶん予想を言って良いなら、紗音嘉音が同時に現れないというのは
ＥＰ６でラムダが語るところの"…究極にして一なる原始のトリックに気付き、それを魔法大系の核にしたわ。"
とあるこの部分に関係していると感じています。つまりトリック以上のものではないと考えますね

>>176
えーっと、事件当時の紗音を1984年の紗音と考えると、これは戦人がそんな詳しい、礼拝堂の掃除のことを聞き出した事実がないですよね
それに紗音は勤務中だし、時間的に考えても礼拝堂が話題に上るなんてことは無いと思うんです
一方でＥＰ７の分離したベアトが、紗音を夢の世界に招いて礼拝堂の掃除について語っていたので、
これは１０年前の紗音のほうと、ごちゃごちゃ話していたことをわずかに覚えていた結果であろうと思うんですね
そしてここが一番大事なところと考えています
この物語の作者が誰で、誰にむけてのメッセージかがわかりますよね
礼拝堂の掃除に詳しい人間が、戦人に向けて何かを伝えようとしているという形に気がつけるわけですよ

まあ、紗音とヤスと嘉音が別人でも同一人物でも、戦人と約束をしたのは紗音にかわりないので動機面はそのままでいいし(創作小説・狂言説派)
３人くらいいてゲーム盤開始前に一人退場してれば、ボトメの筆跡は駒落ちの１９人目が書きましたで片が付く
あとは入れ替わりだと嘉音は死んだ系の赤字でEP4とかにひとり分生存者が出せるかな

六年後の紗音が同じ人間でも全く問題ないって話をしてるのになぜ1984年の紗音が〜とかって話しに飛ぶのかわからない
その1984年の紗音とかいらないよね？って話しをしてるのに

ここにいる人は赤き真実に嘘があるって気づいてるか？

>>180
どれ？個人的には赤字は屁理屈で真実として通るオンリー派だけど

>>181
うみねこwikiにも書いてある

ベアトリーチェとは違い、ロノウェ(と秀吉)は一言も赤で「自分が赤で語ることは真実」
と口にしていないことに注意

>>183
気づいてる？っつーかスゲー前にここで話があがった
今ではロノウェやらは別に赤字に嘘を混ぜるほど不都合なこと言ってないからどうでもいい説になってるけど
てか赤字で真実を語るって言ってないヤツ結構いないか？

>>183
発言者別？それとも赤字で嘘をつく方法かな
発言者別なら、秀吉は証言させたエヴァが赤は真実のみを語るをあとでだけど言ってたからベアトと同じ扱いだろう
ロノウェはいいか。紫だし
個人的には、それだと何で戦人が出生関連の赤字を言えなかったのかが疑問だが

>>179
１９８４年の紗音と１０年前の紗音についての推理とは、この礼拝堂の戦人の話は違いましたね。
これは失礼。
>>185
それはたぶんＥＰ３の秀吉、ＥＰ４の戦人、縁寿、ＥＰ５のベルンカステル、ラムダ
みんなかも

>>185
赤字で真実を語るって言ってないヤツはエヴァとかもいるな。

>>187
発言者別で赤字で嘘をつく方法だ
戦人が出生関連の赤字を言えなかったのは明日夢の子じゃないからだと思う。
たしか、霧江の子だったよな。


ファウストって雑誌で竜騎士が「うみねこの」緊急対談した内容書いてあるらしいな
読者から、うみねこの真相が出せって批判あびてるらしいし
今頃うみねこの対談かよ、やっと真相言う気になったのか

スレも終了だな

>>194
＞
＞赤字で真実を語るって言ってないヤツはエヴァとかもいるな。
＞

エヴァは南條殺しの赤字ラッシュらへんで「赤は真実のみを語る」って言ってなかったか？

>>193
ベアトでゲーム盤なら、嘉音は死んだ系の赤字じゃないかな
どっちかというと赤で嘘を混ぜそうなのはメタ世界の赤字のほうがありそうだ。最後に勝つために負けを布石する男右代宮戦人だから

>>194
赤は真実のみを語る、はエヴァだよ

赤字が真実以外でも使えるとすると、自分が明日夢の子供だと信じてる戦人は何でそう 言えなかったのかという話
自作自演であの辺り全部茶番とかの説なら別にいいけど

それに紗音嘉音が同一人格の場合は、命令権者をどうするのかのほうが難しいですね
人格って、二つの意識がせめぎあってどっちかに決まるみたいなイメージがあるけど
命令権者がその二つの人格をコントロールしているとしたら、これほんとに人格なの？という気がしてくるんですよね。

ラムダの、一なる原始のトリックを構築した人間を命令権者と考えたら、この二人はそのトリックに従ってるだけな気がしています
だけどこれは、主人格とか副人格とかっていう話に繋がるのかもしれない
とにかく人格の話はよくわかんないですね

それと礼拝堂の掃除を年4回するってことぐらいの本家の人間なら誰でも知ってるだろうことに自分と気づいてほしいメッセージを込めるってちょっと危険だよな
もし、朱志香と戦人が会話して
戦「ここって開かずの礼拝堂なんだよな」
朱「ああ、でも年4回使用人が掃除してるから実は本当の意味では開かずのってわけでもないんだけどなｗ」
なんて言ってるだけで、自分と戦人だけが共有してる情報の可能性を潰されてしまう

だいたい「赤き真実はただ真実であり、証拠も証明も議論の余地もない」って赤字がある
これは妾とかついてないから誰が語る赤字も真実ってことになる

戦人は後で独り言でつぶやいてたから、気持ち次第ってのもあるかもな

赤が真実だと思ってる人は何で信じてるの？
魔女がいることを主張するのと同じだと思うのだけど
うみねこの中でしか赤字は存在しない
現実にはそんなものない、目を覚ましなさーい

>>190
その主張じゃまだ弱いよ。
「赤は真実ではない＝赤は全部嘘」とか短絡思考もいいとこ。

嘘だとバレたら一巻の終わりなルールなんだから、全部が嘘な訳はない。
レッドカード即退場レベルの反則技なんだから。
嘘がバレたら赤字がどうとか関係なくなるほど致命傷になる嘘を一つだけ混ぜてあるはず。

赤字の中で、これが嘘ならベアトにとって致命的と思えるものはどれだろう？

>>190
その方が面白いから
これに尽きる。ルール無用じゃゲームにならない。いつから騙し合いではなくゲームだと錯覚していた？みたいにルールを信じた所を騙しうちと言うのも好きなパターンではあるが
幻想描写の関係上、記述者のいうことをまったく信用しないと、信じるに足る部分が皆無になるからな。個人的には赤字は信じていい範囲内
手品エンド縁寿は自分で観測した視点があるから相手のいうことを信じないでも推論を組めるけど、最上位山羊たる俺らに探偵視点はない

>>190
>>98の解の支持者だけど、いいたいことはすでに>>195で言われていた。
プレイヤーはうみねこで書かれていることでしか「六軒島の真相」を知りえないのに、
（明示された根拠なく）記述ルールそのものを疑ったら、他人との共通解にならず、
ＯＳＳにしか行き着かない。

ちなみに、魔女等ファンタジー的な現象を認めない立場でも、
「赤字」の解釈は可能と思う。

赤字が使われるのはすべて「メタ世界」のみ。
メタ世界ってのは、ファンタジーを認めない限り、
誰かにとっての幻想（思考）の描写だから、
そこで書かれている「赤字=真実」なら、
それは、その幻想を見ている本人にとってのみの「赤字=真実」ということになる。

うみねこの世界で数々のボトルメールや偽書を読んでいる読者ってのは
「縁寿」として解釈できるので、
うみねこプレイヤーの六軒島についての読解ってのは、
結局のところ「縁寿」が行き着いた真実を理解するゲーム、ということになる。
それを理解したうえで、さらに疑うかどうかは別の話だと思う。

うみねこの中で赤字は真実かどうかって話してるんじゃないの？

本当か嘘かはともかくとして
ロノウェの過去の九羽鳥庵の赤発言に関しては
影響範囲がゲーム盤内だけだったはずの赤字を
ゲーム盤外にまで範囲を拡大侵食させやがったってポイントだと思う

メタ世界はＧＭによる朗読から戦人が脳内で思い浮かべた映像
ていうのが分かり安いんだが、そうなるとメタの色文字認識が分かりずらい
色そのものを誤解してるとかいうトリックはさすがにないと思うが

赤字は断定後に後付可能とわかった時点で、単なる言葉遊び
重要な語句の強調や
文章にメリハリを付け読者に「おっ？」と思わせる「手法」になった
俺の中では

赤字についての議論はそれだけじゃなんの結論も出ないから
置いておくしかない
ある程度構想が固まったら法則探そうくらいで良いと思う

一応付け足しておくと、おれは赤字を根拠に考察するのは肯定的
矛盾が見つかって嘘が発覚ってのが一番きれいな流れだからな

いや、赤が全部嘘だとは思ってない
そして推理の足がかりになるとも思ってる
そうでなければ無駄な描写で掻き乱して読者が正解に辿り着きにくくすることが目的なだけの
難易度至上主義のクソ食らえなミステリーだったことになる

言いたいのは
俺らが推理することは、赤を根拠に推理を組み立てることかな？
いきなりすぎない？
まずは疑うよね、というか赤って本当に真実かどうかを確かめる為のものだろうか？
何か違う気がする
感覚的なものだからどこがと言われても
自分はアホだから説明できないけどさ

真実のみで嘘を吐く方法もあるしね。
「そなたは無能だ！（赤字）」
とかあまりにファジーすぎる使い方を示してるのが、
ベアトの遊び心というか、油断を表してる気がする。

ＥＰ２時点で疑われて然るべきだったのである。

少なくとも竜騎士が小冊子で信じていいの？みたいに言った時から議論はあったから
今根拠に挙げる人は「赤だから絶対」と思って言ってる訳じゃないと思うよ

GMなり作者なり記述者なりが、何をどう思わせたいのかを探る上では赤字は特に参考になる
うみねこの場合、途中でロジック差し替えがある可能性があるから尚更

>>206
そのロジック差し替えの事なんだけど、ハッタリじゃね？
結果は元々決まってて、その過程において『魔法』を主張してるのがベアトじゃん。
だったら過程において『差し替え』を主張して、真実から目を逸らせるのがＧＭ戦人のやり口じゃねーの。

>>208は>>203にね

>>207
出題編は戦人の探偵視点があるだけに、それが存在しないＥＰ6と比べてロジック差し替えが相当やりづらいだろうしな

>>206
ベアトの魔法による犯行の主張のかわりに、バトラがミステリによる(真相とは別の)犯行に差し替えている
そんな二段がまえの可能性は否定できない。なんという嫌な夫婦だ

>>209
EP4とかロジック差し替えを考えに入れた上で、他EPをちょっと脇に置いて単体で考えると
逆の意味でひどい

ＥＰ3の絵羽の時点で赤字は真実を言うけど、真実を確かめるものってよりは屁理屈を言って真実をごまかすものって使い方してたじゃん
魔女側も単純に真実を教えてやるわけじゃなく、何か罠を持っててそこにハメるためのもの、みたいな

ロジック差し替えってなに？

>>211
EP6のヱリカとの屁理屈バトルでバトラ卿がやったやつ
本編中の他の部分で同じ手法が使われたかは不確定

「赤字を信じる＝解けるゲームだと信じる＝作者を信じる」ということであり、盤上事件がミステリーであると信じるということでもある
そして、赤字を信じることこそが作者への愛だと思ってる
ただ、赤字を信じない派がいても全然構わない。ミステリー的解法ではないというだけ

ヱリカ「18人目の人間」
バトベア「そなたを迎えても17人」

両方とも赤字だけど
これって矛盾してないか？
ゲーム盤と現実だから違うんだよって解釈してる人いるけど、
それだとなんか納得いかない

>>214
他の解釈をするならヱリカは自分が生きてると信じているから１８人目と、
バトベアはヱリカが既に死んでいると知っているから１７人と赤字で言ったとかかな？
俺はこっちのほうが納得いかないが、各々が納得できる解釈をすればいい

>>215
ヱリカは自分が生きてると信じているから１８人目と、
バトベアはヱリカが既に死んでいると知っているから１７人と赤字で言ったとすると
赤き真実は絶対の真実じゃなくて自分が思ってる真実を赤で言えるなら
思い込みの赤き真実は嘘が含まれてる。ってことじゃないか


今EP2やってるんだけど、戦人が金蔵とベアトと会うシーンってなんなんだ？
時間は23時30分だから爆弾であの世の世界って訳じゃないからな

>>216
だから俺は納得いかないんだって
ゲーム盤と現実だから違うって解釈が一番しっくりくる

１．「戦人が探偵であることを放棄したから幻覚が見えた」
２．「戦人が酒で酔っていたから幻覚が見えた」
３．「第九の晩まで至ったから魔女が蘇った（ミステリーの事件とは無関係）」
俺が支持するのは３なんだが、これもまあお好きなように

>>214
矛盾じゃないでしょ
どちらも正しいってことかと

>>214
「あなたはこの遊園地で100万人目のお客様です」と言われたからって、遊園地内に99万9999人（＋あなたで100万人）いる必要はない
金蔵を除く17人が島にいて、そのうち誰か一人が消えて16人。そこに18人目のヱリカが＋され17人。
てのもあるね

>>217
ゲーム盤と現実だから違うって解釈も納得出来ないんだよな・・・
ゲーム盤というフィクション世界では赤き真実というルール設定は出来るけど
現実世界に魔女や赤き真実なんてものは存在しない。赤字は対応できないと考えている
なるほど、１か３が妥当だな

>>219
俺の考えでは現実世界に魔女も赤き真実も存在しないと考えてて、
赤字はゲーム盤だけのルールだと考えてるから矛盾だと思った

>>221
それ、いい解釈だな
金蔵は最初からいない。という手掛かりがあるから金蔵を除くのは分かる
そのうち誰か一人が消える。最初から一人誰かいないという手掛かりはあったか？

>>222
どちらもゲーム盤だけのルールだけど、かちあってるからすぐさま矛盾というわけでもないかとおもうよ。
物語上で人であるか、人以外のものであるかというのはずっと語られてるテーマだとおもうし。
ＥＰ４で在島者の人数にベアトリーチェをカウントしなかった戦人とか、
ＥＰ２の家具とニンゲン、愛があれば家具から人間になれるとか、そういうことを踏まえたうえでの二つの赤字だとおもう。
もともとそういう恋愛の成熟の度合い？愛されるかどうかで、人として認められるかどうか、ニンゲン外として存在するかどうかというところが
ゲームの大きな柱になってると思うっすな。

>>224
ＥＰ４はＥＰ４で別の解釈というのは、どのような解釈？

>>225
確かに、 そうゆうふうに捉えることが出来るな
家具をニンゲン以外で考えるかどうかで１７、１８の人というズレも出るとは

>>217
4.戦人が見たのは金蔵の死体を座らせた背中ってのがない
あのシーンはベアトより金蔵の方が問題でしょ
金蔵を見間違えないのは全EP共通なんだから

>>223
偽書内の犯人を読み解いて紗音と嘉音は2つの人格ではなく固体の1人としてカウントするということじゃないか？
>>225
愛があるかないかで人数をカウントするなら書き手側の一存で重要な手掛かりである島の人数が変わるのでアンフェアすぎ
例えば偽書の書き手は使用人の郷田が嫌い(＝愛が無い)だから人数にはカウントしませんでしたーなんて我侭も通用することになるぞ

>>226
知らねｗ
そこは３の解釈を受け入れられない人に考えて欲しいｗ
まあ、盤上戦人がベアトを目撃してるのすら幻想描写って言っちゃうとかかなあ…
もしくは実際にベアトという人間がいたか…、どっちもＮＧだと俺は思うが

>>227
金蔵についてはそれでいいでしょうね

>>227
でも金蔵の死体って腐乱死体とまではいかなくても結構臭いがあると思うんだけど
死体の臭いって無視できるようなもんじゃないと思うんだよな
戦人は鼻詰まりかなんかか

>>228
同一人物説か
別人説より同一人物説のほうが有力ってことになるな

>>229
あのベアトは紗音か朱志香の変装って説は聴いたことある
まあ、実際にベアト(九羽鳥庵ベアト)という人間がいたのは事実だろう。

>>226
誰かの変装。背格好的に言えば紗音、嘉音、朱志香あたりが妥当な線か。

>>230
部屋に充満する酒（アブサン）のにおいでごまかす。ほかにも薬品のにおいなんかも。
ごまかしきれるかは分からんが。

>>228
ベアトリーチェはゲーム盤の勝利条件として、ＥＰ７のウィルが真里亞の観劇のところで語るように、
自分が戦人に、最終的にニンゲンとして認められることが挙げられると思うんですね
そしてこれが、ゴールだったんだろうと思うんです。
人数としてカウントされるかされないかという部分は、人として認められるか認められないかだと思うんですね
つまり愛される資格があるか、愛せる資格を持つかどうか
こういう条件を満たすために、その相手に人として認められているかどうかという部分が関わっているとおもうんです

またこの考え方がアンフェアかどうかは、地の文があるか無いかだと思います
ヱリカに関して言えば、探偵として扱われていたにも関わらず殺人を犯したので
ＧＭからニンゲンとして認めてもらえなくなったんじゃないかと思っています。
ＥＰ４と形は逆と考えれば良いのかな、ＥＰ４は探偵がベアトを人とは認めなかったけど、
ＥＰ６はベアトが探偵を人として認めなかった

>>232
やっぱ臭いはそれで納得するしかないか
まだ死んで日が浅かったと思っとこう
秋だし、涼しいし

>>231
>>232
物理的には可能だと思うが、「手掛かりなき他の登場人物への変装を禁ず」があるからなあ…

あの金蔵は死体じゃなくて人形だったとか…
声については戦人と金蔵の会話が成り立ってないからテープレコーダーとかね
まあ、これは「提示されない手掛かりでの解決を禁ず」に引っかかりそうだから、
金蔵については１の解釈にしたほうがいいか…？

>>233
＞人数としてカウントされるかされないかという部分は、人として認められるか認められないかだと思うんですね
＞つまり愛される資格があるか、愛せる資格を持つかどうか
つまり人数の赤字はＧＭ＝書き手がそのキャラをどう思っているかで好き勝手で増やしたり減らしたり出来るということか
なんというファンタジー・・・

>>236
好き勝手にきまるんじゃなくて、そこにはちゃんとした決まりがあって定まるという感じですね
魔女が探偵を否定するか、探偵が魔女を否定するか、それともお互い肯定しあうかですね。
どちらも否定し合うという形はゲームが始まらないので存在しませんね
肯定しあうとハッピーエンドだと思うっすね

狂言説・応用編とかどうだろう
・(盤上のほとんどの)赤字は碑文連続殺人という狂言殺人劇の設定に対する赤
これが探偵視点(探偵役の観測)と矛盾すると表裏が合わなくなり破綻
EP2の書斎は楽屋
金蔵「ワシ死んどる設定なのに全然気付かんしｗｗｗ」

>>223
EP6だと、嘉音がヱリカに一度も観測されてない
ヱリカはメタ記憶があるのをいいことに在島者確認を省いて痛い目みたことになるね

>>225であるし俺は１９人はいないと断言されてるようにみえるけどね
あと探偵は誤認はできるんじゃない？
１７人を１８人と思い込ませれば何も問題ない発言だよね

このスレ的にはヱリカは死人なんだ。

僕の解釈ではヱリカはゲーム盤（作品）用に書下ろされた架空の人物なので、
ヱリカが作品中の登場人物を数えれば18人、
実際に六軒島を訪れた人間の数を数えれば17人、で納得してる。

・・死人か、架空のキャラクターかで違うだけで、上の方々と一緒ですね。

ちなみに、各ＥＰをミステリーとしてちゃんとといていくと、
どうも、カノンもＥＰによって実在だったり違ったりするようだ。

ただ、探偵であることを放棄したからだとＥＰ４の盤上戦人がベアトを目撃してるのが説明できないので自分は３を支持する
ＥＰ４はＥＰ４で別の解釈を用意するという手もあるが

殺人を犯したらニンゲンと認めてもらえず、数にも数えてもらえなかったら今までのEPどうなるんだ…？
殺してから死んで数に入れられてたヤツいなかったっけ？

>>238
殺人を犯したら人間として認められないというわけではなくて、
探偵として扱われていたにも関わらず、殺人を犯したので、
魔女に、人間として認めてもらえなくなったということだと考えていますよ

それにヱリカ、人殺してから戦人の密室に出入りした人数とかで数に入ってるし

>>239
自分の考え方は、どちらも正しいというものなので
１８人目ももちろん正しいと考えてますよ。
だから３人のなかに、ヱリカは人として含まれるというのはそのままだと考えています
それに、探偵宣言を放棄しているので、ヱリカは一プレイヤーとして参加しているだけで、
それを探偵として扱っていたのはＧＭの勝手なんですよね。
だからゲームが続いているうちは何の問題もないと
だけど探偵として扱っていた人物が殺人を犯すようになるとこれは大問題なので、
もう金輪際お前はゲーム盤に参加させないみたいな感じだと思ってます

>>241
戦人の密室の論議中はヱリカを殺人を犯した探偵と知っていたが人数にもカウント、
でもやはり探偵は殺人したら駄目だよね、とGMの気分が変わったので論議の終盤ではカウントしませんでしたと…
人数の定義は宣言する時のタイミングでＧＭによりコロコロ変えられている？
決まりがあるにせよ人数のカウント方法は一定であるべきじゃないか？ゲーム盤内で死亡してマイナスになる場合を除いて

>>242
一定であるなら絶対そうするべきだと思うっすよ。
だけど人数の数え方で赤字二つが並び立っているというのはどうしようもないので
どこかで考え方をやわらかくする必要があると思うんですよ

二つの赤字をどちらも正しいままで埋める解釈が必要になるんです。
そこで、魔女の、探偵に対する愛が失われたら、人としては数えられなくなるという形と、
愛があれば人として存在する、というものが同時に成立している可能性を考えています

>>241
その前提なら赤字に「そなたを迎えても」がついてるのはおかしくない？

>>267
いえ、人間外を足すという感覚です

カウントのルールが異なっているというより、一定の筋か通っていれば、どれもOKとしてるんだろう。実際、エリカの18人とバトベアの17人が同時に成立したように。

ヱリカは18人「目」
結局ここで解釈するしかないんじゃないかな
戦人がいいのか？って言ってるからベアト関係で減らして17人ってのが一番スッキリ納まると思うが

>>244
ちょっと赤字を確認してきたが、停止時点はヱリカがバスルームにいる時ではないかな？
入室時点で時間を止めているとすると、戦人検死時から封印してヱリカが開けるまで脱出の機会がなかったよってこの時まだ客室内にいた、という内容の赤字とぶつかって脱出の機会がなくなる

>>245
個人的には「全ての物語を理解」してみたい
現状さっぱりでな

そして、そこに対する一定の筋については、214から221あたりでいくつか出ている。

別に、探偵に対する魔女の愛がどーとか、ここで出てくる必然性はないよ。

>>246
じゃあどうして戦人はＥＰ４で１８人と数えたんだと思います？

>>247
っすの人でしょ？
その質問はおかしいよ。

仮に僕がこれから提示する説が正しくてもおかしくても、あなたの魔女の探偵への愛云々説の是非とは無関係。

別に答えてもいいけど、あなたは人の話をちゃんと聞けないようなので、こちらの話をあなたのためにするのはやめとく。

>>249
無理強いさせていたようで申し訳ないですね。スルーしてください。
ＥＰ４の１８人というのは、
その愛が有るなしで人としてカウントするかしないかの
根拠のひとつに考えているところだったんですよ。

>>250
EP4で１８人と数えてるのってどこ？

>>251
ＥＰ４のお茶会です
"これで、ボイラーの中の謎の死体を叔父さまだと仮定すれば、…１６人の死体が確認されたわけだ。
この島には１８人いた。俺がいて、死体が１６。
嘉音くんの死体だけが、まだ確認できていない。"
です

>>251
ありがとう
この時点の戦人視点でベアトリーチェは１９人目の人間じゃなく１８人の中に含まれているということだね

>>253
そこは微妙ですね。
このお茶会の最初とこの発言の直後に
"…まさにかっきり２４時間前…俺はベアトリーチェに、屋敷の玄関前に呼び出された。"
と
"まさか本当に、…不思議な力が使えるニンゲン外の存在なのだろうか。
霧江さんも魔女を信じろといったし、そうだと名乗るイカレた女にも合っている。
…嘉音君はひょっとして、…魔女側の人間…？…むしろ、…犯人？"
とあって、
戦人はイカレた女を認識していて、
それが他の誰かの変装であるとか１８人に含まれているとまでは読み取れないです。

EP4ならベアトが島の人数を赤字で確定させてるな
「この島には18人以上の人間は存在しない！！以上とはつまり18人目を含めるぞ。つまり、18人目のＸは存在しないッ！！これは全ゲームに共通することである！！！」
これは戦人が見た謎の女も金蔵を除いた17人の誰かとしてカウントされていることに気づけという筆者のメッセージとも受け取れるな

>>255
自分は、その赤字は、ベアトが人としてカウントできなくなった結果だと思っています
つまり探偵に否定された結果、もう人ではなくなったと。
ベアトが辛そうな顔をしていたので、そんな感じだとおもうんですけど

さんざん人を殺しておいて、探偵に嫌われることやって存在を否定され、人数カウントから除外され嫌疑から逃れる、か。
なかなか強かだな魔女

>>256
同感ですね。
戦人（探偵）が直接確認した。
にも関わらずベアト（犯人）を否定した。
これで人数に含められる訳がない。

だから犯人が視えなくなってしまい、
猫箱が閉ざされたまま開かない展開で終わってしまった。

この先、誰が開けらるの、これ？

>>257
本当に逃れたかったんでしょうかね。
本当は見つけて欲しかったんじゃないんでしょうか。
廃人になる強かさってなんなんでしょうね。

>>270
>>257は皮肉だろ
好き嫌いで人数カウント入れるかどうか決めるなんてねーだろって

うみねこにおける魔法は良い悪いを含めて嘘のこと
つまり偉大な黄金の魔女＝嘘つきの達人という意味だから、まあ見方としてはありかもな
いくら魔女が人数宣言したところでトリック等ミステリー面で推理が出来るわけじゃないから騙されるな。と

人としてカウントしないって、ベアトがその赤字を出した意味って
「この島には17人しか人間はいねーよ、つまりお前の見た18人目は人間じゃない、魔女ってことだああああああああ！！」ってことでしょ？
そこに人間説でもって「いや、これは人間で説明できる」って言うのが戦人の役割だったのに答えが本当に魔女で人数に数えない、じゃダメだろ

紗音＝嘉音前提で、ヱリカは人格をカウントして18人目

バトラとベアトは実際にある体の数をカウントして17人

だと思ってた

>>261
EP6限定なら紗音＝嘉音で人格切り替えでもいいような気がするんだが、他EPの赤字とか見てると人格系は別解のひとつじゃないのかっていう疑念が拭えない(不正解というわけではなくてね)
あと、人格を一人と数えることを愛と呼ぶなら、１８人と数えたヱリカのほうが愛があることになってちょっと違和感があるんだよね。ヱリカが誰かの別人格で自分の存在を主張するならまだしも、台詞逆じゃね？みたいな
まあ、愛があるからみんなは２人として扱ってたけど、愛のないヱリカは一人として考えてたから人数誤認したとかならまだ分からないでもないか

>>262
個人的には別人であってほしいけど、EP7の紗音バグとEP8のラムダの紗音が死んだら自動的に嘉音も死亡発言からして、紗音嘉音同一人物・人格切り替え説は確定だとしか思えないんだよなあ

それと自分の勘違いだったら悪いが、ヱリカはベアトの心臓である紗音＝嘉音という真相に最後まで気づいてなかった気がする
嘉音がバトラを助けた時、どうやって密室から抜け出たかわかってなかったし
普通に嘉音という人間が紗音とは別に一人いると思ってた
だからヱリカの18人発言は愛のあるなしに関係なく、ヱリカは「我こそは(嘉音の体も含めて)18人目の人間」と発言したが、体は17だが人格は18という真相に矛盾しないので赤で言えてしまった
バトラ達はヱリカが勘違いしていることを知ってるから、その間違いを正す意味でヒントとして、あえて人格ではなく体の数だけをカウントした「そなたを迎えても17人だ」発言で返した
まだわかってねえのかよ一つの体に二つの人格なんだよ体は17しかないんだよいいかげん気づけよワロス的な感じで

長々と語ってから気づいた
自分が>>261で変なところに「紗音＝嘉音前提で」なんていれたからいけないんだな

この前提は、ヱリカにとっての前提じゃなくて「うみねこの真相が紗音＝嘉音だという前提で」ってつもりだったんだ
悪い

>>263
そこだけ見るとその解釈もありな気がしますね

>>263
ＥＰ7前はそれで決まりだ、答えを待とうぜと思ってたが、ＥＰ5、6辺りはウィルの答えも用意されなかったんだよな…
特に5の放置っぷりはひどいよなｗ

>>263-264
なんというか紗音＝嘉音と人格ネタは確定をさせては駄目な部分として扱われてる気がするんだよな。幻想法廷の並び立つ青のような感じで
EP7だって、確定させていいなら確定させちゃえばいいんだよ、あのEPは葬儀なんだから
それで、〜人以上いない、右代宮戦人は死んでいるとかの赤字の解釈抜けの丁寧さを見ると、EP6だけ素直に人格を一人と数えるのは何か別のカウントなんじゃないの？と

>>266
ウィルって出題編のゲーム盤のみの情報しか与えられてないのかな
EP7はアウアウがベルンに要請した答え合わせだから、
EP5・6はアウアウが完全に内容を把握して執筆したので答え合わせをする必要がないのかもしれない

紗音＝嘉音の同一人物はなぁ・・・。
ぶっちゃけ作者の解答が用意されなかった以上、なんとも言えないとしか言いようが無い。

ゲーム盤の動きを見てて確実なのは、ＧＭが紗音と嘉音を別人だと確定させたくない事だけ。
だから探偵の前に同時に出て来ないし、片方の確実な死体が出た後にもう片方を動かす事が出来ない。
ここまで徹底してれば、作為的にやってるとしか思えないのは認める。

でもその割に、２人が同一人物じゃ無いと不可能なトリックは出て来ない。
おまけにエリカ含め、誰も２人が同一人物だと指摘しない。中には紗音に明らかな悪意を持つ登場人物も存在するのに。

こういうケースの場合、解答編で「２人が同一人物でしたｖ」となると、そのトリックは明らかに質が低いと思う。
そりゃトリックがミステリの全てじゃないけど、それにしたって・・・というレベル。
当然フェアなミステリである筈もない。提示条件不足（あるいは不適当）により唯一解に収束しないクイズって感じかと。

かと言って紗音嘉音が別人だった場合、何故２人を別人だと確定させたくなかったのか理由付けが必要になる。
これは推理云々のレベルじゃなく、単純に作者が語ってナンボの話だと思う。
でもそんな話はなく、うやむやな解答で終わったから、大抵の人は別人だとスッキリしないんだろう。

ま、いーんじゃないのかね。答えはそれぞれの心の中にあるって事で。

>>272
＞でもその割に、２人が同一人物じゃ無いと不可能なトリックは出て来ない
EP6の最後の密室が同一人物説以外でどういう解答なのか聞きたい、割とマジで

>>273

割と既出だけど、こんなとこじゃないか？

１・嘉音は金蔵を継いでいたから、いとこ部屋のその他全員に入らなかった。
２・所在確認からガムテ封印までの時間差でいとこ部屋から脱出した。

戦人の客間から消えるには、嘉音→別人に変わればいいだけだから同一人物説と同じ。

納得出来るかどうかは別だけど、作中のトリックの範囲で何とでも説明つくんだよ。

>>272
俺の考えだと同一ではあるかけど一人二役なんでそこらへんは気づかないでとおしちゃうな…
ゲーム開始直後に決闘してどっちか死ねばいいだけだからな…
まぁ…名前（嘉音は本人しかなのれない）系の赤字はなんか適当な理由がないので想像か無理やりになっちゃうけどね…

>>272
自称、最も正解に近い人は
さくたろう＝人形だと言わないのと同じだと主張してた
言ったら六軒島を追い出されるらしい

絶対に指摘してはいけない六軒島24時×2ってか

>>277
あー、そうね
わざわざヱリカが第九の晩まで終わらせたことから見ても、同一非同一に関わらず、あそこは金髪のお姉ちゃんになったと考えた方が描写に合ってるんだよな

その場合は>>274だと紗音≠嘉音、嘉音＝ベアトか

>>273
隣部屋を従兄妹部屋に含めば、嘉音は脱出可能。

作中できちんとコップとコインの仕掛けとして書いてある。
むしろこの仕掛けが何の謎にも関わってないと考えてる人のがおかしい。

>>295
・"密室の定義とは、内外を横断する一切の干渉が断絶されていることを指ス"。
認める。ただし、ノックや声、内線電話など、一般的な部屋で想定できる干渉方法を否定はしない。

・いとこ部屋は完全な密室が最後まで保証されています。

この二つの赤字でノーチャンスだと思うが？
あといとこ部屋を隣部屋内部に設定するの間違いじゃないの？

>>329
その理屈なら>>295一番下の行でおかしいって言ったのはおかしいって認めるってことでいい？
ヤス紗音嘉音でもコップコインの人数誤魔化しトリックになるもんね

同一説否定の可能性は>>274で十分だろうに、なんで密室ＡＢＸの人はあんな珍説であんなに頑張ってたんだ？

嘉音が紗音以外の別人になれそうな伏線的なものあったっけ

>>275

別に同一人物でも解答としてアリだとは思う。
思うけど、そんなレベルの解答でいいなら他にいくらでも犯人つくれるんじゃね？と突っ込みたい感じが・・・。
これを「推理可能です（キリッ」とか言っちゃった作者は相当痛い人と言うか・・・。
でも作者痛い人説も、ここ２年位見てると否定しきれないんだよなぁ。残念な事に。

>>276
そもそも福音の使用人は、本名≠勤務名だしね。普段の自分は別人で通るだろう。紗音嘉音別人が通ってこっちが不可能って事もない。
そういう以外にも、嘉音と同時に現れない重要人物はいる。金髪の肖像画のお姉ちゃん。

縁寿「さくたろなんかいないよー！　ぬいぐるみはぬいぐるみだもんー！」
♪デデ?ン
縁寿アウト！
(マリアージュソルシエールを破門→体調を崩して欠席＝六軒島を追い出される)

使用人Ａ「ベアトリーチェなんて空想だ、そんなものはいない」
♪デデ?ン
使用人Ａアウト！
(階段から落ちて大怪我＝六軒島を追い出される)

縁寿「赤：私よ、縁寿よ…！！」
♪デデ?ン
縁寿アウト！
(挽肉になる＝六軒島を追い出される)

こういうことか

そういや翼のホワイトデーとかも
バレンタインデーの前日だという口裏あわせが行われた
あれヒントだったのかな

ガァプ「…………。…今日、ホワイトデーよ？」
ベアト「………。」
デデ〜ン♪
ガァプアウト！
ガァプ「……ごめんなさい。余計なこと言っちゃったかしら…？……忙しいようね。
私、今日はこれで失礼するわ。…またね。」

ガァプは自ら出て行ったけどね

そういやガァプ南條説とかもあったけど、結局ガァプは七姉妹クラスの妄想だったってことなのか？
初期ベアトだし

「嘉　音ク　　ン　　ヲ、　　呼　　ンデ　マ　イリマ　　　ス　ガ。

　　ヨ　　ロ　シ　イデ　　　　　　ス　　　　カ　　　　　　？」
「……………………………。」
「もうわかった。充分だ。………二人で交代で、受付を頼む。」
これとかギリギリセーフなのか
ライト「おう、呼んでこい。」
だったら
デデーン？指摘してないのに？

ガァプ南条説ってどんなの？

ワルギリア真理亞説は考えてるが
リーア＝真リーア＝真理亞

>>285
その場合でも右半分紗音、左半分嘉音になったその人が右向いたり左向いたりしながら
「そういえば嘉音くん、」
「なんだい姉さん」
って言ってるのに調子を合わせれば大丈夫です
ただし「ベアトリーチェ呼んで来い」って言うと詰みます

>>286
ロノウェ源次、リーア熊沢なら、あとガァプやれそうなの南條しかいないんで
死者を消すのは検死を偽れるからって説もあったな

>>287
なる、ありがとう

おれの説はこの辺も怪しいと思ってる
･モチーフになったウェルギリウスの最後がリアになってるのを見たことがない
･ガァプが旧友なら実際に使ってた呼び方の可能性がある
･立ち絵の真理亞はすごく目が悪そう(特にPS3で機嫌悪い時)

地の文を設定として省いてみると、実際に仮装した誰かが友達になりたくてちょっかい出した
という風に見える

実際に仮想した奴が目の前にいたなら、心の目で見る必要ないんじゃない？

これは個人的な読み方だけど
地の文はモノローグでも設定に誘導するために使われてて真に受ける必要はないと思ってる
ガァプもかなり成りきってるけど、会話を見る限り人間に不可能なことは起こっていない

あと散々探したチビ箒が礼拝堂を出てすぐ見つかったのは誰かが置いたって方が納得行くかな

EP7が解答って位置付けだから可能な限り具体的なヒントとして解釈する方針だから
その後の二人のやり取りとか笑い声の時二人分｢｢｣｣ついてるのとか見ると
暗に存在を主張してるようにも取れる

まあここだけで決められる話じゃないのは理解してるんだけど

部屋を他の部屋に含める説はずいぶん息が長いが、
明らかに赤字に引っかかってるね。そもそも物理的に別の部屋だし。

コップにコインはむしろ一つの肉体にいくつかの人格のヒントな気がする
17人も、重なり合ってる人がいますよ、的な

>>296
＞あといとこ部屋を隣部屋内部に設定するの間違いじゃないの？
そう、それ。ま、どっちでもいいじゃん。
いとこ部屋は完全密室でも、隣部屋に移動すれば脱出できる。
それで隣部屋といとこ部屋は元々境の無い同じ部屋という扱いにすれば、
例外的に密室定義の内外横断には含まれない。

《（いとこ部屋【完全密室】）←行き来自由→（隣部屋【脱出可能】）【同室扱い】》

この無茶な屁理屈で嘉音を嘉音のまま脱出させてみせる。

>>297
物理的に別の部屋かどうかは猫箱だな。
お客様の人数に合わせて部屋の間仕切りを変えられる構造かも知れんし。

>>298
えーとコップを肉体、コインを人格と考えて・・・・・・。
肉体三つに人格三つだけど、肉体を重ねると人格が六つあるように見せかけられる・・・意味不明。
逆にコインが肉体で、コップが人格と考えよう。
人格を重ねる事で、肉体の数以上の人間をいるように見せかけられる。
ヒントというならこっちだな。

つまり人格こそがコップという入れ物的な核であり、
見た目は変化自由だと犯人は考えている？
幻想キャラという存在にも合いそうな考え方だ。

>>299

あれはコップとコインの数がミソなのでは？
作中ではコップ＝３、コイン＝５。んで、これをコップに１・２・３個のコインが入るように分ける問題。

解答は１つのコインが入ったコップを２つコインが入ったコップに重ねる。

これを紗音・嘉音・ベアトに応用すると、紗音＝名前２つ　嘉音＝名前２つ　ベアト＝名前１つ　と考えればコップとコインの数に等しい。
つまり、紗音か嘉音のいずれかのコップに、ベアトのコップが重なってる（＝同一人物）・・・って事じゃないか？
紗音・嘉音・ベアトを全部重ねると条件を満たせないからハズレ。

>>303
そのパターンだと紗音≠嘉音、どちらかがベアトで犯人てことだね
EP1:両者死亡赤字なし、探偵視点で死体観測なし、偽装死
(但し、嘉音は誰にも殺せなかったをゲーム終了時まで適用するなら嘉音犯人または二人共犯)
EP2:嘉音・死亡赤字あり、死体観測なし。人格死かそれに準じる何かでないと抜けれない(以下人格死等と表記)
紗音・死体を観測。死亡時には第８の晩まで終了、自殺
EP3:両者第一の晩に死亡。死体観測なし。犯人の場合は人格死等による赤字抜け
EP4:嘉音・死亡赤字あり、死体観測なし。人格死等または死亡順トリック
紗音・死亡赤字あり(生きている人間はいません)。死体観測時、戦人以外全員死亡。考察本であったらしい井戸のやつで凶器処分可。
まあ、でもぶっちゃけEP4て真理亞に偽装工作してもらえれば、熊沢と郷田以外ほとんど誰が犯人でもいけるよね

まとめるとこんな感じ

>>316

自分はそのパターンしかないだろうと思ってるんだ。
嘉音は赤字の死亡宣言しか出て来ない。だから常に人格死で肉体的に死亡した訳じゃない。

そう考えると、ＥＰ４の「私はだぁれ？」は確かにネタばれの質問だと分かる。
だって、偽装死（人格死で誤魔化してる）可能性があって、戦人を殺せる可能性があるのって、嘉音しかいないんだもん。

でも、嘉音＝ベアトってネタは受けが悪いね〜。

>>325
嘉音犯人だと戦人を最後まで残す動機が、更にわけ分かんないことになるからなー。EP4なら当主試験の時には紗音が死んでて姉さんの心残りを晴らしに、でもいいんだが。あの二人は別人でもGMサイドだろうからいいっちゃいいんだけど
個人的には人格死って八城の仕込みじゃないのかと疑ってるが(何しろ作者側に９８年度人格死を主張したい人間?1がいる)、
EP3はちょっとおいておくが、紗音犯人で解いた場合、普通にミステリで人格死要らないんだもんなあ。私はだぁれ？はこの場合爆弾
EP4は人格死の場合で生きてる何かが残ってても、人間ではないんだよね。そして人間以外の生物はゲームには関係ない(ひょっとしたらEP3限定かもしれないし魔女は除くのかもしれないが)。魔女でないと蘇らせられないってのとちょっと似てるね。人間ならいない

同じ部屋なら隣部屋も完全密室じゃないといとこ部屋が完全密室の要件を満たさないと思うが

封印時の隣部屋にいたのは秀吉、譲治、熊沢、紗音、南條で、人数は5人って赤で言われてるんだから、隣部屋の中にいとこ部屋含んだら二部屋合わせて5人しかいなかったことになるじゃん

> お客様の人数に合わせて部屋の間仕切りを変えられる構造かも知れんし。

それを示す手がかりは存在しない。
手がかりがあるなら通用する推理だが。

>>300
うんにゃ、ところがどっこいその必要はないわ、なのだ。
「隣部屋」は完全密室作成時においてのみ密室であればいいし、
その後は「いとこ部屋」と呼ばれる範囲内においてのみ密室が維持出来ればいいから。

ゲストハウスで分かりやすく例えよう。
いとこ部屋を１階部分、隣部屋を２階部分に割り当てる。
「ゲストハウス１階部分は完全な密室が最後まで保証されています。（赤字）」
でも譲治は２階の窓は封印を破って脱出してしまいました。

窓が開いた時点でゲストハウス全体の完全密室は解かれる。
でも赤字の１階部分のみにおいて言えば、完全に保たれたまま。
そしてもし最初に譲治が１階に居ても、当然好きな時に２階に上がれる。
この理屈どこも間違ってないよね？

>>302
確かいとこ４人が夜に集まるだろうと「部屋を作った」んじゃなかったっけ？
まあベッドメイキングとかでも部屋を作るって言うからその辺じゃ弱いか。

>>304
その答えはNO。ルートによらず一階から外への移動が断絶されてないと密室宣言できない。

> そしてもし最初に譲治が１階に居ても、当然好きな時に２階に上がれる。

いとこ部屋と隣部屋は壁で仕切られてるから、好きなときに移動するのは無理だよ？

うん…他の部屋に移動できるのは密室とはいえないよね…

>>307
Ep8「実は天井がありません」
あれで密室でいいなら、ありじゃね…？

>>307
他の部屋に移動するという考え方が根本的に間違っている。

まずベアト定義の完全密室Ｘを作ったとする。
このＸをＡとＢの二つの部分に分ける。
Ｂ部分から封印破って脱出。
「Ａ部分の完全密室を保証」と赤字で宣言。
ＡとＢの間には境も封印もないので赤字に抵触しない。

後はＡとＢをまるで独立した部屋であるかのように見せられれば、
皆は「ＡからＢへの移動は出来ないに違いない」とか、
「Ａの封印が破られていないなら、Ｂも封印が破られてはいけない」とか、
勝手に脳内設定を増やして悩んでくれるって寸法だ。

>>311
なんだかよくわかんないです

>>308
ＥＰ6ではＧＭ戦人によって「内外を横断する一切の干渉が断絶されている」ことが密室定義に含まれてる
ＥＰ8でわざわざ天井について言及しなかった密室とは違う

>>311
それ、コップとコインの問題と関係ある答えか？

>>312
これだけ簡略化しても伝わらないとは・・・。

あーそうかこう言えば良かったのか。
Ｘがヤスで、Ａで紗音で、Ｂで嘉音ね。
この説にどっか無理あるなら紗音嘉音同一説も無理あるんで。

>>315
おお、結果的に関係なさそうな答えに辿り着いてしまった。不思議。

でもやってるのは結局人数誤魔化しのためのトリック作成なんだから、
この密室の件に関してはどんなトリックだろうと、
一つのコインを二つのコップで共有してって本質は変わらないけどね。

議論内容についてはまったく整理できてないけど

とりあえず
完全な密室を定義したり制作したい場合と
密室と見せかけて全然密室じゃありませんでしたﾌﾟｷﾞｬｰをやりたい場合
これは混ぜてはいけない気がした

ベアトリーチェの密室定義だったら完全な密室だから、
内部から施錠・(チェーンがないときは)マスターキーで施錠・口裏合わせの３パターンくらいでいいけど
ガムテープ封印は扱いが微妙だよなあ。扉と窓のみだから、時間差やそれこそ天井なしとかに隙があるんだよな
ヱリカが室内を確認してから部屋を封印し終るまで人の出入りはなかった、とかの赤字でもあれば大分絞られるんだけど

おまいら迷走しすぎだろｗｗｗ
屁理屈をこねるためにこのスレに来たのかよ

密室がどうとかどうでもいいだろ
一つの解に絞ることなんて到底できないほど情報量が少ないのだから解けるわけない
逆に言えば、その点は解く必要なんてない
そんな簡単な事が理解できない低脳ならＲＯＭに徹しろ

いくつかの解に絞れるならそのいくつかの解を探ることに意味はあるだろ
もはやうみねこに唯一解なんて期待してないし

幾つになると思ってんだよｗｗｗｗ
仮にその全てを出して何をするつもりだよ
時間の無駄
それでは何もわからんだろ

ＥＰ6密室についてじゃないの？
その解はそういくつもないと思うが

まぁうみねこの密室議論ってのは屁理屈こねるためにやってるようなもんだよ
だから屁理屈こねるためにこのスレに来たのかと言われればそうだよ、としか言えない
屁理屈遊びをしてる

部屋や屋敷の構造がノーヒントで解けるとか正気かよｗｗｗ
ゲームのキャラたちが推理しているポイントと合わせる必要なんてない

例えば戦人たちはなぜ密室議論ばかりやってるのか、とか
そもそも本当にこの部屋は存在するのか、とか
この話は、ただの創作なのでは、とか
そういう方向性から解くのが正解だろ

煽りから入るヤツは大抵めんどうなヤツだからＲＯＭってていいよ

ＥＰ6の頃ならともかく、今そう言われても、じゃあ真相解明と言われるＥＰ7でウィルは長々何見せられたんだよ、ってなるからな

普通に見ると紗音は別にいるから、嘉音の方が納得じゃないか？
実際ヤスが紗音ぽい所は完全に幻想のクレルベアト誕生場面くらいな気がするし

やっぱり329が論理性の欠如を露呈してきたな…。

なんで部屋Ｘがベアトになんの？ ここで部屋Ｘとベアトは等号で結べるの？w

312の理屈だと、どんな部屋でも出入口がない部分が一ヶ所でもあれば(普通ある)、赤字での密室宣言が可能ってこと？

それに同一人物説は別ロジックだから、これが成立するかどうかは、312の理屈とは無関係でそ。

>>330
＞なんで部屋Ｘがベアトになんの？ ここで部屋Ｘとベアトは等号で結べるの？w
同一説ではヤス（肉体）に紗音（心）と嘉音（心）がいるでしょ？
肉体が部屋で、心が人。
理屈の根本は多分同じだと思う。

＞312の理屈だと、どんな部屋でも出入口がない部分が一ヶ所でもあれば(普通ある)、赤字での密室宣言が可能ってこと？
全然違う。
てか更に考え方をパワーアップさせてみた。

《同一部屋Ｘ（Ａ【密室】人）（Ｂ【密室】）【密室】》
まず同一部屋Ｘを密室状態にします。
当然ＡとＢも密室状態にしなければ成り立ちません。
次に誰かが『ＡからＢへの移動』をします。
《同一部屋Ｘ（Ａ【密室】）（Ｂ【密室】人）【密室】》
Ａ部分を改めて密室にした後、Ｂから人を脱出させます。
するとこうなります。
《同一部屋Ｘ（Ａ【密室】）（Ｂ【開放】）【開放】》
最後にＡの完全密室を赤字で宣言してお終い。

さてここで問題。
途中で行なわれた『ＡからＢへの移動』は次の赤字に抵触するか否か。
・"密室の定義とは、内外を横断する一切の干渉が断絶されていることを指ス"。
答えは、ＡとＢを単独密室として見れば移動は不可。でもＸという括りで見れば可能。

んでこの屁理屈で一番重要なのは、
「密室作成時においてはＸという括りで作られている」
「移動時においてＸという括り内で活動している」
「大密室Ｘから小密室Ａへの移行を説明する義務は無い」
というところなのですよ。

・・・・・・なんかまだ説明足りない気がする。
自分では当たり前と思って無意識に省略してる部分がまだあるかも知れないんで、
これでも分からなかったら更に突っ込みお願いします。

>>332
この考え方に従うと何が説明できるの？

それ、自己採点できないの？

Aが密室という宣言なら、当然、Bに移動出来ちゃ駄目じゃん。

Aが密室である、という宣言に、部屋Aと部屋Ｂを併せて部屋Ｘとする、なんて前提、なんも関係ねえー。

Aが密室になる前に、対象は部屋Ａを抜け出していたのです、なんて話をしたいわけじゃないんだろ？

>>366
おまえはどんだけアホで且つその場その場で適当な話をしてる田子作やねん（素）

密室の成立前に抜け出してたって話なら、
最初期に >>333 で突っ込まれてるだろーが。人の話きいてんのか。
>Aが密室になる前に、対象は部屋Ａを抜け出していたのです、なんて話をしたいわけじゃないんだろ？

そんで、お前は　>大密室Ｘの中に後から小密室Ａを作って、そしてＢから脱出するのです。 って、 >> 338でアホ丸出しの答えをしてるだろ。


そんで今回の本題の客室については、ヱリカが封印をあける時点で、
「客室の完全な封印を確認しマシタ。ヱリカ卿が戦人の存在を確認して以降、密室は維持されていマス。」（赤字）
って宣言されてる。

だから、ヱリカが入ってくるまでは密室、
そのあとはヱリカが監視してるから、この部屋からは出られん。
（もちろんその方法論を考えるのがこの部屋のミステリーだが・・。
君はまた今度はドラノールにぶった斬られそうな話に変えてくる気がするなぁ）

すでに封印されてんだから、部屋から出られない。客室にもどって、ヱリカとベルンカステルに嘲笑われてろ。

っていっただけだと、堂々巡りになりそうだから確認。結局のところ、そのかんがえで宣言されているのは、部屋Ａの密室なのか、部屋Ｘの密室なのか。

密室の内外を横断する一切の干渉が断絶されてるんだから、「その」密室の内外干渉不可を指すんだろ
大きな部屋があってその区分なら内外を横断するって言わないって理屈なら、大きな部屋とかなくても、
「内外」だけ「（館の）内外を横断する一切の干渉を断絶されてる」って意味ですよ〜で通っちゃうし

いっそ床か天井に穴開けて戦人助けにいけばいいんじゃね
ガムテープないところから出れば

>>333
表現間違った。

「いとこ部屋、隣部屋の両部屋の密封は保証されマシタ。（赤字）」
この「両部屋の密封」を一括りにまとめて両部屋Ｘとして考える。

《両部屋Ｘ（Ａ【Ｂへのみ移動可能】　人【スタート】）（Ｂ【Ａへのみ移動可能】）【密室】》
《両部屋Ｘ（Ａ【Ｂへのみ移動可能】）（Ｂ【Ａへのみ移動可能】　人【Ａから移動】）【密室】》
《両部屋Ｘ（Ａ【密室】）（Ｂ【密室】　人【待機】）【密室】》
《両部屋Ｘ（Ａ【密室】）（Ｂ【開放】）【開放】》　人 【Ｂから脱出】

大密室Ｘの中に後から小密室Ａを作って、そしてＢから脱出するのです。

>>335
嘉音がゲストハウスを普通に脱出出来るようになります。
すると紗音嘉音同一説に頼る必要がなくなり、
同一説により不明瞭になる紗音嘉音関連の他の赤字に頭を悩ませる必要がなくなります。

ちなみにゲストハウス密室はこの件のみなので、
幾らゲストハウスの特殊構造事情が出ようとも、
他の密室への影響はでませんのでご安心下さい。

>>337
実は戦人があの部屋から脱出するだけなら嘉音いらない。
「実は戦人ガムテープとマジックペン持ってました」で解決出来る。
ガムテで施錠を維持出来る。使用済みのガムテは使えない。
じゃあ新品のガムテープ持ってれば再施錠可能な理屈。
封印模様はチェーンに巻きついたガムテに描いてあるのを真似りゃいい。

ヱリカのガムテ使用量が減ってたのが実は伏線でしたとかこじつけられるし。
それが出来ないって事は結局「遡り手」なんて真似は出来ないって事なんだよね。

>>338
客室の敷居を跨いだのは３体、戦人は出たのみ嘉音は入ったのみ、戦人と嘉音は同一人物ではない
はどうクリアすんの

>>338
探偵権限ないヱリカにＧＭから許された赤字＝他の人には複製不可だろ
ちゃんと読んでる？

>>338
独自定義の記号による説明が分かりにくすぎでワロタ。
内容は上のと同じようなことだと思うが・・。

＞「いとこ部屋、隣部屋の両部屋の密封は保証されマシタ。（赤字）」
＞この「両部屋の密封」を一括りにまとめて両部屋Ｘとして考える。

つまり、部屋Ｘの密封が保証されてるんだろ？

「大密室Ｘの中に後から小密室Ａを作って、そしてＢから脱出するのです。」
この一文で疑問を感じない？

小密室Ａも小密室Ｂも大密室Ｘの中にあるんでしょ？
だったら、大密室のなかにいくら小密室を作っても脱出不可能だ。
そんなん、脱出の方法の説明にならんよ。

続ける気なら、とりあえずその独自定義による記号の使用をやめてくれんか・・。
ものすごく分かりにくい。
無理して変な記号使わず、日本語で分かるように説明してくれ。

>>338
それなら嘉音がいとこ部屋から出るのも「実は嘉音がガムテープとマジックペン持ってました」でいいだろ…

まさかとは思うが、ここまでの説明を聞いていると、
「大部屋Ｘの密封が宣言されているけど、
賢い僕ちゃんはそれを小密室Ａのことだと理解するのです。
でも、大部屋Ｘの密封が宣言されているらしいので、小密室ＡからＢへの移動は可能なのです。
んでも、ほんとうは賢い僕ちゃんが理解したとおり、宣言されているのは密室Ａの密封なので、
スタイリッシュな僕ちゃんは密室Ｂから外部へ脱出できるのです。
僕ってちゅごいでちゅー！！」

って逝ってるように聞こえる。


こんなんで、
「フメイリョーになるちゃのんかのんのあかじに悩む必要がなくなるのでしゅ。
感謝するがよいでちゅ。他の密室への影響はでませんのでご安心下さい。（ｷﾘｯ」

とかいってるようなら、
ロジックエラーで大密室Ｘとやらに閉じ込められてろ。

>>339
そっちはまた別の密室なので今は関係ない。

>>341
確かに。
どこか変な所あるよなーと思ってるので、
ここに書き込んでる訳ですよ。

>>342
全然違う。
密封はＸという全体に対して適応、
密室はＡに対して適応されていると考えている。

それでそのレスでようやくどこがおかしいか気付いた。

「いとこ部屋は完全な密室が最後まで保証されています。（赤字）」
最後までは保証されているけれど、最初がいつかは保証されていない。
なので人物所在保証の赤字時点では密室Ａは出来ていないと考える事も出来る。
だからＸという密封の枠内においてＡからＢへの移動は（もし間の壁を何とか出来れば）可能。

なんだろうな、時々このスレを覗いてると、教育とか常識の限界を感じる・・・。
万人に分かり易く問題を作るって難しいんだな、作者よ無茶言ってスマンかった。

>>343
他人と理解しあえるなんて幻想ですよ
本当に理解しあえたらそれこそ奇跡ですよ

>>344
だから憧れるんだよw

ガムテープの偽造は考えなくていいだろ
写真機なみのヱリカのハイスペックはこういう部分の可能性を潰すためにあるんだよ

ヱリカなんて実在しない
写真並みの記憶力？その時点でないわ
いたら反則なので考える余地すらない

しゃのんしかいない.やぶってはいない.えりかがだまされただけ

ABXの人はロジックエラー行き確定か？ｗ
ヱリカに放置プレイされててくれｗ

同一説肯定否定の話ってやつ
単にどちらが正解かという話題としては扱われなくて

忌むべき解答なのに無理矢理選ばされてるとか
真っ当な方の解答選べるようにするにはどうするかみたいな
そういう空気のレスが混ざってくることに激しく違和感

>>356
十分とか不十分じゃなくて、あるかないか、正しいか間違いかだと思います
やっぱり根拠の部分をまず探して、その精査になるとおもいます

EP2はともかく、唯一どうかこの謎を解いてください、と書いてあるEP1とかどう考えても
謎を解いて紗音＝嘉音＝ベアトに至ってね！なんて内容じゃないし
別人か、盤上は別個体か、狂言または狂言からの殺し直しで一人二役やってるか辺りで
同一人物一人格一人扱い人格死は偽書での解答(またはそう思って欲しい内容)と見た方が妥当じゃないか？
仮に最初から最後まで同一人物設定だったら、それとは別解として普通に別人として解けるように作ってあるよ「右代宮真理亞」は。読者に是非の判断をまかせるフェアプレイ精神かもしれないね

>>359
別人.とはだれですか？

>>360
や、書いた目的の話だよ。EP2の紗音嘉音は家具の葛藤を表すお役目と見ていいだろうけど、EP1は違うだろう。完全に推理バトル用じゃないかなこれ
EP1の紗音と嘉音は、盤外での対話の余地(赤字とか)を残すために、盤上の手掛りのみでは確定できない並び立つ容疑者役と見てるんだが
無理矢理同一人物にまとめる必要がないから、そこは筆者(「右代宮真理亞」)の伝えたい主題とはズレてんじゃないのかと思う

>>368
紗音と嘉音

ＥＰ5のワルギリアの赤字、ＥＰ7お茶会のベルンの言葉を信じるなら、書いた目的と流した目的が違うってだけじゃないの？
右代宮真里亞云々は明らかに真相隠しのために流す直前に書いてるでしょ
普通に考えれば戦人が書いたとするのが筋の文面なのに

その赤字は誰によって出されたものか→ヱリカ
人間にどうしてその赤字が出せたのか？
・（扉の封印は）どちらも破られていない
・封印を破らずしての出入り、改めて言うに及ばず、不可能
・（いとこ部屋は）窓も封印を維持していマス
この三つの赤字があるから

だから>>362についてどうなんよ

>>383
えーと俺向けのレス？
とりあえずそうだと仮定して答えるけど、本筋と丸っきり外れる質問なんだよね。

＞・（扉の封印は）どちらも破られていない
いとこ部屋と隣部屋を直接移動するので扉の封印は関係ない。

＞・封印を破らずしての出入り、改めて言うに及ばず、不可能
まず、いとこ部屋と隣部屋の間に、その封印があるかどうかが不明。

「いとこ部屋、隣部屋の両部屋の密封は保証されマシタ。（赤字）」
この赤字はいとこ部屋と隣部屋を一つずつ密封したという意味にとれるが、
いとこ部屋と隣部屋を両部屋纏めて密封したという意味にもとれる。

前者の場合は移動できないが、
後者の場合は、もし間を移動する手段がヱリカに明確に見えていたとしても、
そこを密封する必要はなくなると思う。

＞・（いとこ部屋は）窓も封印を維持していマス
窓の封印も関係なし。


「密封」と「密室」は違うという本題に入ることなく答え終わってしまった。
そこじゃないんだよね。やっぱり俺って説明ヘタ？

>>386
論点はそこじゃなくて「ヱリカが」赤字を出せた理由
ヱリカが根拠とできるのはガムテ封印による部屋の密室化
これによってこの部屋は密室です、と言えるのにガムテ封印解除以外の場所に密室解除再構築の方法があるならヱリカには密室の赤字が出せないってこと

それと探偵が発見できない（その可能性がある言葉も聞いていない）場所に抜け道を作るのはノックス違反じゃないか？

>>387
赤字は主観の真実と考えてる。
だからヱリカの主観に盲点があっただけ。

ノックス違反？
ミステリ界にはこれこれこういう規則がありますという赤字が度々出てるのは知ってる。
それがノックスの十戒って呼ばれてる事も知ってるし、そういうのが世の中にあるのは真実なんだろうね。
それでヱリカが一人暴走して「このノックスに引っかかるようなオチは駄目！」とか“白字で”言ったのも知ってる。
でもノックスがうみねこにおいて適応されていますという赤字は、一度も見た事がないんだけど。

まあ赤字でそれやっちゃうと『うみねこ＝ミステリー』が確定で、
「魔法はある（赤字）」と同じ千日手になる違反行為だけどね。

それとＥＰ６のヱリカは探偵じゃなくて殺人犯ですよ。

それと「密封」と「密室」は違うんですってば。

>>388
それと、主観に盲点があっただけってのは暴論すぎてつっこむ気も起きない
ヱリカの封印、密室の赤字はＧＭに認められた一部屋を封印する権利だぞ？
ヱリカが密室と言ったらそれはガムテの封印に基づくものであり、もし境があるならそこもガムテで封印されてるはず
扉や窓だけじゃなく一部屋を封印する権利だからな

久しぶりにログ取得したら
赤字主観（>>388）とか言ってるのがまだいて驚いた
何度論破されても忘れたころに湧いてくるな

ABXのアホな話はいつ終わるんだ…

元の宣言から
＞密封はＸという全体に対して適応、
＞密室はＡに対して適応されていると考えている。
みたいなアホな読解が成立すると思えるところでアレだ。
その上、この設定なら、密室なんだからAからBにまずいけないし、密封されてるんだから、Xから外にもいけないだろうが。

そんで、後付けで
＞それでそのレスでようやくどこがおかしいかきづいた
＞「いとこ部屋は完全な密室が最後まで保証されています。（赤字）」
＞最後までは保証されているけれど、最初がいつかは保証されていない。
＞なので人物所在保証の赤字時点では密室Ａは出来ていないと考える事も出来る。
って、この理屈を使うなら、ABXの理屈は最初からひつようないだろーが。
脱出したときには密室なんてなかった、ってことだろ？

宣言は最後だけ、じゃなくて最後まで、であり、これの宣言は対象が閉じ込められた時に密室であったという宣言なんだから、その読解も無理だけどな。

＞だからＸという密封の枠内においてＡからＢへの移動は（もし間の壁を何とか出来れば）可能。
しかも、この理屈をつかっても、君の説明ならXから脱出できない…

とっととリザインして、密室Aに閉じ込められて、エリカに莫迦にされてろ。

>>363
もう終わってる。
「ＡＢＸで賢い僕ちゃんすごいでしゅー」とか馬鹿じゃねえの、
誰だよこんなの考え付いた奴ｗ





俺です。

>>364
＞ABXの理屈は最初からひつようないだろーが。
そうそうまったく必要なし。何を無駄な遠回りしてたのやら。

＞宣言は最後だけ、じゃなくて最後まで、であり、これの宣言は対象が閉じ込められた時に密室であったという宣言なんだから、その読解も無理だけどな。
対象が閉じ込められていた時に宣言されていたという具体的な証明は？

「いとこ部屋、隣部屋の両部屋の密封は保証されマシタ。（赤字）」
そもそも初めのこの密封宣言を密室の始まりと受け取るなら、
わざわざ密封なんて回りくどい表現せずに、
ここで密室だと断言しちゃえば良かったんだよ。

その後、隣部屋は窓の封印破られるから密室じゃなくなるんだけど。

>>366
ゲストハウスはそもそも六軒島をリゾート化する計画があって
宿泊施設として新築したものだから、
衝立があって取り外しができるとか、部屋と部屋とを繋ぐ扉とか
一般客を泊める目的のホテルに
そういうの設ける必要が無いとおもうんだけどその辺りはどう考えていますか？

こう考えるといつまでも筋の通らない珍説並べ立てて間違いを認めないようなことはせず、素直にロジックエラー認めた戦人はバカじゃなかったんだな

ＥＰ６のヱリカは、死体を調べる際に使用人室へ入って屋敷の見取り図を手に入れていて、
またＥＰ１〜６に示されていたけど、客室は一階二階に複数存在するんですね
この辺りが嘉音消失トリックに絡んでくると考えます

同じ箱がいっぱいあって、その中に赤い玉があるとき、箱の中に赤い玉が存在すると存在しないが同時に言えるという感じですかね
どれか一つの箱に玉が入っているなら、他の箱には入っていないということも同じく言えるわけで、
客室に、嘉音は存在しないというのはこの形かなあと思ってます

ああ、ＥＰ7前に客室複数説もあったな
懐かしい
それだけにＥＰ6密室解ちゃんとやらなかった竜騎士の罪は重いな

>>372
客室が一階二階に複数存在することは確かですよ

いや、細かい経緯は忘れたけど完全否定できなかった気がするんだよな
ＥＰ6の決闘に加えてＥＰ7で流石にこれで紗音嘉音が別人はねーべって感じで蒸し返されなかったが

忍法帳がレベル1になる

私怨だから気にすることないけどな

ありがと。くぐって調べてもみた。見直すと、ちょっとくどかったな。次は煽るにしてももうちょっとましな煽りになるようがんばる。

煽り文はくどいがそれ以外は読みやすかったからいいけどさ
ってか俺にはまずＡＢＸさんが何語喋ってるかを読解するのすらわからんかったので、
まとめてくれて内心助かった

>>367
そこらへんはまだ話し合いした事ないけど、
とりあえずホテルの大広間をイメージしてる。
団体客の人数に合わせて仕切りを変えるアレ。

>>375
＞今回の本題の客室については
客室の話題なんて全然してないぜ。
相変わらずゲストハウス密室をどうするかの続編だ。

「いとこ部屋は完全な密室が最後まで保証されています。（赤字）」
この赤字の最初、密室作成時点ってどこ？
その密室作成時に嘉音は中にいたの？
というのが主題だ。

「いとこ部屋、隣部屋の両部屋の密封は保証されマシタ。（赤字）」
それでここの赤字は密室じゃなくて密封って使ってるぜ。
「密封」と「密室」は違うからこの赤字同士は連携してない、ってのが今回の屁理屈の肝だ。

ま、傍から見てるだけじゃ主題が分かり難いのも無理はない。

>>381
まあ残念ながらそのまとめは根本から間違ってるんで・・・。
ＡＢＸさんはもう死んだのです。
そして新たに密封密室さんに変化したので、まずそこを理解してね。

理御が女確定になったところで、理御について語ろうではないか
１９年前の男＝理御だと思っていたが、理御は男ではない。
すると１９年前の男≠理御(紗音)になる。
崖から落ちたのは別の紗音だと思う。
紗音二人説が有力になるだろう。

>>385
ＥＰ５では男として電話をかけてきている、
ＥＰ８では女性として姿を現して夏妃の謝罪を受け入れている
どちらも通るということは、夏妃は性別を確認していないと考えています

エリカのガムテープが赤字として通用する理由はＥＰ５で言われた通り。
例え人間のやった事でも、限りなく完璧に近い立証として赤字に昇華されている。

密室を非常識に抜ける方法（壁を壊すとか、隠し通路を使うとか）に付いては明確な答えが作中に無いから何とも言えない。
ただ、そういう方法をトリックに使うのはナンセンスだ、と本文中で言われてるのは確かで
所謂クイズの正解者にあたる戦人はナンセンスな方法を使わずに答えを出したらしい・・・てのは読みとれる。
これをどう捉えるかは、読者それぞれの判断じゃないだろうか。どうせ明確な部分じゃないんだし。

ただ、抜け穴やら壁破壊を可にすると、作中の拠り所を１つ失う事になるから、説得力は落ちる罠。

ヱリカが探偵じゃなくなったのはノックスに則ってだろう
自分で自分の論破綻させてどうするの

>>389
一つだけ間違ってるので訂正させて。
戦人は一人では答え出せず、脱出は出来なかった。
ヱリカに捕まって結婚させられる破目にまでなった。
助けた出されたのはベアトリーチェの協力があっての事。

この流れを読んだ上で、戦人はナンセンスな方法を使わずに答えを出したらしい・・・と読み取った訳か。
まあ確かに何をどう捉えるかは、読者それぞれの判断だね。

そんで説得力ね・・・・・・そんなもの幾ら落ちようがどうでもいいと思わない？
説得力抜群９９％だろうが、説得力ほぼ無しの１％だろうが、どっちでも同じ事だよ。
猫箱内にありさえすればそれでいいよ。

>>390
探偵権限はノックス関係なしに、
ベルンの赤字宣言で保証されているから、
これを無視する訳にはいかないよ。

>>393
ＥＰ6で探偵宣言が出せないのはノックス第7条によってだと言ってるよ
つまりベルンの赤字もノックスに基づいて言われたものだろう

>>392
暴論だろうが通れば良かろうって感じで頑張ってます。
つっこみがないならこの屁理屈は猫箱内入りという事で良いですね？

＞ヱリカの封印、密室の赤字はＧＭに認められた一部屋を封印する権利だぞ？
しまった、そういうのがあったか。
えーと部屋系の赤字は・・・。
「ガムテープの使用制限は回数じゃなかったでしょ？部屋の数よ。
　……３部屋までという、場所の制限だけ。
　……ヱリカはその１部屋にこの客室を選んでるわ。（赤字）」
これ一つだけ。
という事は客室以外はどれを１部屋として選んだかは不明瞭ですね。

ヱリカはいとこ部屋と隣部屋を合わせて１部屋として封印した可能性を提示。
ていうか、もういっその事ゲストハウス全体を一部屋扱いにしてもいいんじゃねえの？

>>394
ノックス７条に探偵に関わるものがあるのは知ってるけど、
それとベルンの赤字との関連性は不明だねえ。
何か関連あるのかな？

さらに探偵が犯人である事を禁ずとか言ったところで、
実際には探偵やら警察やら教師やらが犯罪を犯すのは止めらないし、
「探偵が犯人である事を禁ずという赤字を破って罪を犯しました（赤字）」
とかいう赤字発言を黒戦人が言っても、真実として成り立っちゃうだろうし？

てゆーか魔女がミステリ理論を認めていいのか？
別にいいか。

>>395
部屋を封印する権利与えられて部屋の間取りとか考慮してないわけがないだろう
結果、ヱリカは「最後までいとこ部屋が密室」だったことを自ら保証してる
ヱリカが言ったってことは封印確認によるものだろう
他の赤字はヱリカに本来許されてない
殺人の赤字はベルンに認められたが、ベルンもわざわざヱリカが誤認する密室の赤字なんかやらんだろうし

それと探偵権限の件、少なくともＥＰ6ではベルンが言った赤字ってことは全く話に上っていない
ノックスだからって話し方してる

ヱリカはいとこ部屋と隣部屋を合わせて１部屋として封印した可能性を取り下げる。
「いとこ部屋は完全な密室が最後まで保証されています。（赤字）」
この発言について何やら微妙な事になるので。

そもそもこの赤字発言自体が微妙ですけどね。
「密室の定義とは、外部より構築不可能であるコト」「認める（赤字）」
ヱリカのゲストハウスガムテ密室は、
明らかに密室対象の外部からの構築で、
外部より構築不可能だったら成り立たないんですけどね。

「密室の定義とは、内外を横断する一切の干渉が断絶されていることを指ス"」「認める（赤字）」
上の発言は無視して、こっちの発言だけヱリカ密室に適応するのはおかしい。

>396
＞他の赤字はヱリカに本来許されてない
つまりベルンに許されなくてもヱリカが赤字を使えれば問題ないですね。
ならば古戸ヱリカはＧＭ権限を有している。
つまり古戸ヱリカの正体は前ＧＭベアトリーチェである。

使える振りは出来ないけど、使えない振りなら出来ますし。

＞ノックスだからって話し方してる
百歩譲って探偵権限とノックスは関係あると認めましょう。
「ノックス第2条。探偵方法に超自然能力の使用を禁ズ。（赤字）」
ところがそもそも探偵権限って奴はこの第２条に違反して、
探偵はトクベツだから事件に対して何してもいいんだとかやってます。
これについてはどう考えていますか？

>>397
ガムテープは開閉の確認用。密室維持の保証。密室構築とは別物。
客室の方は、チェーンロックを直すプロセスとそのチェーンロックを使って密室構築するプロセスに分かれてる。

>>397
ノックスに関しては、ＥＰ5で上位のＧＭラムダとベルンによって認められた権限であって、下位世界においてはなんやらの理屈をつけて超自然能力ではない説明がつけられるんじゃないか？
下位の探偵自身が超自然能力を使って事件を解決してるわけじゃないでしょ
上位では探偵権限によって、で説明されるけど、下位では何か凄みがあって言うことを聞いてしまう、ぐらいで説明されてなかったか？
それと、うみねこの赤字で言われてるノックスは本来のノックスと違うから、この事件とは関係ないけどノックスってルールがあるんだよって赤字で言ってるだけって理屈だと赤字が間違ってることになってしまう

>>399
それってつまり貼ったガムテープが破らてないと確認すれば、
密室だと言い切ってもいいって事？

>>400
その考えは本末転倒だと思います。
実際は逆で、下位世界で何かの理由があって検証を許された。
それを上位では探偵権限だと言い張ってるだけ。
という下位ありきの理屈でないと。

上位の事情で下位の事象を捻じ曲げたら、
やっぱりそれは超自然能力だと言わざるを得ませんからね。


それとノックスというルールが“ある”んだよって赤字で言っても、
別に赤字自体は間違ってませんから、信憑性には何も影響受けませんよ。
“ある”のは事実でしょうから。
ただそこに“ある”のと“使う”適用するのは別だってだけです。

ほら良く言うでしょう。
「武器や防具は買っただけじゃ駄目だ、装備しなきゃ効果がないぞ」って。
違うか？ｗ

>>401
そうだと思います
そこを疑う理由が無いと思いますので。
>破られていない封印とは即ち、未だ何者の出入りも拒みたることの証と知り給え。
> 封印を破らずしての出入り、改めて言うに及ばず、不可能と知り奉れッ！！

>>402
そうなると焦点はやっぱり「ヱリカがどこにガムテを貼ったか」になるね。
「扉、窓の封印により（白字）、いとこ部屋、隣部屋の両部屋の密封は保証されマシタ。（赤字）」

・・・・・・いとこ部屋の具体的な箇所は明確に出来ないね。

でもまあ幾らなんでも、いとこ部屋と隣部屋の間の壁を、
ガムテで全封印とかはしてないだろうね。
見た目最悪の現実味０な理屈だが、
壁に穴を開けましたで通れちゃうかもね。

密室宣言はガムテに頼ってのものだと仮定するなら、
逆にガムテに触れない方法による脱出は何一つ感知出来ない証でもあるから。

あとその知り給えとか知り奉れとかって、
砕けて言えば「そう主張します」て事よね。
それもノックス主張系統と同じ種類の、
ただ事実として“ある”だけって発言なのかな？

強弁も古風な言い回しも罠として利用してる可能性はあるかな？

>>403
ノックス否定も言葉尻による否定もいいが、その考え方で赤字ロジック考えるのって赤字ボロボロにできるからハッキリ言ってつまらんのよね
それならＥＰ6の密室どんな抜け方もできそうだからいいんじゃね？って感じ

「認める。」とかだって認めるという言葉には存在を知覚するって意味もあるからそっちの意味で使ったんだよ、とかね

ガムテープによってもたらされるのは、それが破られて無いことでの密室の証明であって
それ自体が密室を構築している要素であるというわけではないでしょ
中にいる人間はいつでも破って出て行けるんだし。
つまりガムテープをもって密室は構築されているわけではなくて、確認されてるだけですね。

たとえばガムテープじゃなくてビデオカメラでも同じだとおもう
ある時間からある時間までのビデオテープは、その時間帯の密室性を立証しているという感じ。
密室の定義とは、外部より構築不可能であるコトという赤字は
密室を縛る条件の一つであって、
このいとこ部屋と隣部屋はいずれも外部からは構築されていないので抵触しないと思います。

ノックス等の上位→下位で影響を与えているように見えるものも、
事実を集めての赤字への昇華(下位→上位)も、
上位下位どちらが優先というのはないんじゃないの。話の表裏の整合性が崩れたらロジックエラーだ
探偵側が赤字を利用するには裏付けが必要、探偵権限を使うにはそれっぽい理由があるくらいの認識でいいんじゃないかね
重要なのはプレイヤー側(探偵)とGM側(魔女)が互いにそれをルールとして同意した上でゲームをしているんだろうということ
屁理屈で抜けるのはルール内なんでややこしいけど

>>403
ホテルとして建てられたものなので、そういう壁がどうこうとか、忍者屋敷的な何かはなさそうですけど。
>>404
そう思います。

>>404
そもそもそのロジックエラーというのが疑わしいと思ってるんですけどね。
「うわー、閉じ込められたー（棒）」って嘘吐いてるだけなんじゃないかと。

ＧＭ戦人の目的は魔法による犯行説明で、
ヱリカの目的はミステリールールに乗っ取った犯行説明です。
つまり「犯行を起こす」という一点においてのみ共犯ですからね。

ゲームなんだから目的達成のための途中共闘もありですよね。

それで碑文に沿った殺人が最後まで行なわれなかったから、
それを隠すための協力プレイ途中決着なんじゃないかと。

よく読み返してみりゃいいけど、いとこ部屋の窓の封印は普通に赤字保証されてないんだぜ。（あれ、隣部屋だったかも。いずれにせよ、片方の窓は開けられる。

その意味では、密室ではなく密封という指摘は正しいよ。そんで、窓が封印されてないほうにシャノン他がいることが名前列挙で赤字保証、窓の封印が保証されているほうに名前の列挙ではなく『それ以外の全員』の存在が赤字で書かれている。
カノンが助けにこれたのは何故かしら。そして、カノンは客室に来たのに、その後、『カノン』は客室に存在しなかった。ちなみにep6では人格の死を死に含め、死んだ人間は数えない。

ヒント、ep6のシャノカノの決闘で勝ったのはシャノン。

…という問題のはず。

赤字抜けや可能性論議を詰めるのはいいけど
問題編ならともかく解答編的位置のEP6まできて屁理屈に相当するものには
出会いたくないなあ


逆転裁判の一つのコンセプト
優秀な検事と弁護士が死力を尽くして戦ったなら、必ず真実は炙り出される
みたく、知と知が全力でぶつかり合った先にははっきりと答えが浮かび上がって欲しい

そんな先入観で見てるから騙されるんだとか言われたら言葉もないけどさ

>>407
そこら辺は「嘉音は愛の力で蘇った」とか何とか？

紗音嘉音説の卑怯な所は、全てを心の中の問題にして、
現実的な根拠を出さなくて済むとこなんだよね。
まあその分現実味は無くなるんだけど。

>>408
そうだね戦人の「認める。」も曖昧だね。
でも面白い方が真実って訳でもないしね。

>>409
そのコンセプトは正しい。
検事と弁護士は対立する構造になってるんだから、
この二つが本気でぶつかり合えば、
嘘や欺瞞や勘違いは消えて、
残る可能性は真実に近づいていく。

でも戦人とヱリカは対立する構造になってなかった。
ＥＰ６の戦人は弁護士じゃなく、事件の当事者だし、
ヱリカは殺人者なのだから、検事じゃなくて犯罪者だ。
当事者と犯罪者が本気でぶつかって、果たして何が浮かび上がるのか？

探偵の基本姿勢に「まず先入観を捨てよ」みたいなのがあったような。

>>411
ちゃうちゃう。同一人物説、ぜんぜん理解して無いな。
シャノカノの決闘は、バトラが閉じ込められた後に行われた。
つまりカノンの「死」はバトラ救出後。

現象としてはこういうこと。
・窓が封印されてないほう（部屋Ａ）にシャノン他がいることのが赤字保証。
・窓の封印も保証されているほう（部屋Ｂ）に『それ以外の全員（＊名前列挙ではない）』の存在が赤字保証

さて、カノンはどちらにいるのか。
シャノンとカノンが別人なら当然、部屋Ｂ。
しかし、同じ一人の人物がシャノンとカノンの二つの名前を持っていたならカノンは部屋Ａということになる。

部屋Ａにいた、シャノン＝カノンは、
客室でバトラ救出後、この人物はカノンの名前（人格）を捨て、
以降、シャノンとして生きていくことを決定した。この時点でカノンという人間はこの世から消滅した。


伏線としては
・理由は明かされなかったが、シャノンとジョージ、カノンとジェシカの恋愛は一方しか成就しない。
・シャノンカノンのバトルでシャノン勝利。
・カノンいわく「この手は一度しか使えない手」
・人格の死は死
などが用意されている。

だから、余談だけど、
シャノカノバトルでカノンが勝ったら、シャノンが救出者でも物語は成立したはずなんだよ〜。

なお、このゲームはゲーム内で明示されているように、
エンジェが読んでいる"物語"であり、
現実の六軒島一致しているかは定かではない。

第一の晩の犠牲者6人の所在確認で
まさか、この程度のことも復唱拒否ですか?!
それを認める(赤

だけは普通に復唱拒否したようにも見える

戦人がロジックエラーから開放されてるからベアトってのもアリだと思う
ヱリカがご丁寧に第九の晩まで終わらせてくれたし

EP6は同一人物説かつベアトが登場する場合だと、１人格１人と数える解釈はなくなるね
ヱリカが１８人「目」だから、人格を一人と数えるならこの時点でベアトはいない
盤上では別人(別カウント)だった設定を同一人物に変更して１カウントになったという方が滑らかだろうな
１人格１人換算でベアトを入れると、ヱリカが来た後にベアトが生まれて再統合というややこしいことになる
「来訪者」の範囲に含まれない可能性まで考慮すると流石にわけ分からなすぎるしな

>>412
なるほど「この手は一度しか使えない手」だから蘇生は不可という訳か。
確かに物語としては成立しているね。
後は全てを吹っ切って戦人を助けたシャノカノの中の人が正体を明かせば・・・・・・てちょっと待て。
なんで中の人はＥＰ７で新たにクレルを出してきた。

>>414
ベアトは１９人目だな。
魔女的サムシングな隠れキャラを人間にカウントする必要なし。

ベアトは19人目でしょ
下位世界では常に最後に登場してるし

>>415
同一人物説(肉体１６＋ヱリカ)かつ１８人目の来訪者(１人格１人カウント)と解釈した場合の話をしてるんだが、
その場合だと「嘉音はいない」の時に初めてベアト人格が生まれたという解釈？
(個人的には１人格１カウントはねーよと思いつつ場合潰しをしてるので他人の解釈は気になる)

人格は一人と数えます(これもブラフだと思ってるけど)が、魔女人格？は一人に数えませんていうのも変じゃないか？
出題編の紗音・嘉音・ベアト(犯人)は、２つまとめれば(一人いないものとすれば)残り２人はいるものとして扱える関係じゃないの？
紗音嘉音同一人物→一人減った枠に１９人目のベアト(犯人)が入れる
紗音＝ベアト(犯人)なら嘉音は別人の被害者でも通る、嘉音＝ベアト(犯人)でも同様
当主試験の、２つを生かすために１つを生け贄に捧げよと同じ形

紗音、嘉音、ベアトは同一肉体の人格3人
魔女人格も1人と数える
ヱリカは18人とは言ってない、18人目
ここに19人目のベアトが入れる余地があるとする

あれ。赤字主観説って、論派可能な質のもんなの？ そもそもこの定義もよくわからんけど。この赤字主観説をどのやうに定義すると、どういった論理で論破可能なの。

>>421
破れる可能性があるのは戦人の宣言出来なかった赤字だな。

「俺は、右代宮、（赤字）（「明日夢から生まれた」の部分が復唱不能）」
主観なら言えるはずだって訳だ。

もっとも、戦人は実は薄々気付いていたけど認めたくないって状態だったら、
真実から目を伏せて、無理に発言しようとしてこうなってもおかしくない。

もう一つＥＰ６の嘉音消失に関して仮説ができたんだけど、
時間進行が本当に停止していたらどうなるだろう

>>419
ベアトが１９人目の来訪者ならつじつまは合うか

>>422
kwsk
どの時点で止めたんだっけ、確かその時点で赤字の内容が満たされているように遡り手を使えってことだったよね

"そなたの入室からロジックエラー時まで、客室を出入りしたのは、そなたと戦人と嘉音のみだ。"
"ゲームは、私が客室に入ったところで終わってしまったのだから"
時間の幅があると考えるのが常識的だけど、
入ったところで終わったということは、入ったところがロジックエラー時ともとれるような。

"これより、この部屋での戦いは、時間進行を停止して行ないます。
それにより、双方の全ての手は、同時的であり、最初に出された手であろうと、
後から出された手であろうと、同じ意味を持ちます。
……意味がわかりにくいと思いますが、これはロジックを守るための、あなたを保護するルールです。"
" ……あなたはこれから、屁理屈の限りを尽くして、この部屋のトリックの再構築を行なうわ。
……つまり、戦いの途中で、良いアイデアが思いつく可能性もあるということ。
………本来、筋書きを途中で変更するのはアンフェアな行為。それを認めるために、
……後から思いついたロジックであっても、
後出しではないという、同時的な時間停止の世界が必要なのよ。"

嘉音の客室での不在を説明する赤字が、ロジックエラー時のものであり、かつヱリカ入室時のもので、
ゲーム盤の時間がそこで止まっているとしたらどうでしょう？

つまりゲームは、ロジックエラー時まで進んでなくて、ヱリカ入室時で止まっていて、そこで終わっているなら、
最後の嘉音の客室での不在を証明する赤字はヱリカ入室時のものと考えられませんか？

>>424
時間進行停止に関しては双方の手を同時にするためだから、ヱリカが一つの行動を取って、それについての議論、双方の手番の最中は時間停止、
それが終わってヱリカが動く間は時間が停止してないってことじゃないか？
入ったところで終わってしまったのだから、はその後に続く文章を読めば、ヱリカがこのゲームの最後でこの部屋を出るという行動をしていない＝入っただけで終わったって意味だろう

な〜んか、みんなが何を推理したがってるのかわからんくなってきた

盛大にアンカ間違えた
>>424と>>425だった

>>429
424の説明は、入室の直前に行われています

>>426
紗音＝嘉音同一人物で別人格、１人格１人で１８人と断定して数えるにはEP6以外の赤字が気を使いすぎてるように見えるんで引っ掛かっている
EP6だからそうなったのかもしれないが

>>431
となると入室後の行動はどういう扱いになるのかな、まあいいや
しかし流石に、時間停止後に戦人はいないの赤字と嘉音はいないの赤字を宣言して、この２つの赤字が示している時点が違うとするのは無茶じゃないか？時間停止後なんだし

>>432
戦人がいないっていう赤字も、本来は入室と同時であるべきだと思うんですね
トリックで抜けたっていうのは魔法の証明にはなってないわけで。

そしてヱリカの入室時には戦人が客室にいたことは、扉の封印から証明されているんですね
だから同時では不可能なので、そこをなんとかするために、時間の幅が必要になって、
ロジックエラー時という、時間が停止された世界から先の未来の赤字が必要になったとか

412が答えになってるぽいんだけど、他の考えの人はまだ他の解答があると思って推理を続けてるの？

>>426
一度ドラノールに窓を使った脱出は禁じられて、それが解除されたのはエリカvs雛の途中
雛がわざとエリカに解除させたでも通じるかも知れないけど
窓は関係ないって方がしっくりくるからね

>>412でだいたい書くことは書いてしまった。

横からだけど
>>430
窓に関するお話が出てきてたので、該当部分をＥＰ６から引っ張ってきた。wikiからだけど。
僕はむしろこれだけ窓に関する記述があるので「窓」を使っているほうがむしろ自然と思う。

後はもう、個人の印象の問題なので、特に説明できることはないんじゃないかな・・。
最終的には、直感的なひっかかりとか、納得するかしないかはその人次第だもんね。

（以下、wikiから編集）
ガァプ「嘉音に戦人の救出が可能よ。ヱリカ封印後に窓を出て客室の戦人くんと入れ替わり、チェーンロックを閉めて、クローゼットに隠れた。」
ドラ「不可能デス。ロジックエラー時に、窓も封印を維持していマス。（赤）」

ガァプ「あんたが言った窓の封印は“嘉音の”いとこ部屋のものでしょう？隣部屋の人間の可能性はまだ生きている！」
アイゼルネ「ロジックエラー時に隣部屋の窓の封印が暴かれていたことを理由とする青き真実の使用を禁じる。当該の青き真実への回答義務はないものと知り奉れ。（赤） 」

答えが言えない問題なんて、向こう側のロジックエラーではと問い詰める縁寿に、フェザリーヌは密室を解く答えはあるがベアトの心臓の一部を曝さなければならないと応える。

「いとこ部屋は完全な密室が最後まで保証されています（赤）。
つまり嘉音は封印時にいとこ部屋にいなかった！！彼の本名が仮に隣部屋の誰かと同じだったら、隣部屋の在室確認に矛盾しない。いとこ部屋に収容されず隣部屋に居ることが出来る！（青）

隣部屋はロジックエラー時には扉のみしか密室維持が証明されませんでした。（赤）
窓の封印は破られた可能性があります。嘉音は隣部屋に存在し、その窓から脱出したのです…！（青）
※ベアトはドラノールに“隣部屋の窓の封印を論点とする青き真実の使用禁止”の封印を解くよう命じた。

>>441ごめん間違えた
>>442は>>440宛

424
まず、時間が止まってるという説明があるのに、
入室からロジックエラー時までという時間の幅が存在することを
説明しなきゃならなくて、そこが難しいですね。
入室で止まってるなら、ロジックエラー時ってのは、その止められた時間よりも先の世界なのでしょうか
だとしたらまだ経験していない未来になるような…

ゲーム盤の時間が止まっているとして、赤字の定義された時間がその止められた時間だとしたら

"ベッドの上に、右代宮戦人は、いない。"
"ノックス第３条。秘密の通路の存在を禁ず。"
"客室内に、ヱリカさんに発見不能な隠れ場所は、存在しません。"
"例外一ヶ所を除き、ベッドルームに誰の姿もありマセン。"
"バスルームに誰の姿もありマセン。"
"例外一ヶ所を除いて、客室に戦人が存在しないことを確認しました。"
"あの時、私は、すぐに扉を閉め、チェーンロックを掛け直し、この部屋を封じました。"

全てこの入室と同時って考えてエラーが無いでしょうか

427
もっと簡単に考えて、ロジックエラー時でゲーム盤の時間進行が停止していると考えるのがおかしくて、
それよりも前の、入室時の段階で止まっていると考えるとすると、
ロジックエラー時や、ヱリカがベッドルームバスルームを確認した時の赤字は、
自分の行動を確約させた未来の赤字ということになるのかな

>>434
よく将棋とかでやってるTV中継みたいとおもえばいいんじゃねい？
対局者が長考中に解説者があれこれやうごかしてるっしょ？
これが時間停止中の時間（手番）の動き
だけどどんだけいろいろ試しても対局者が動かした段階でいままでの動きは消えて打った手から再開みたいなかんじ？

>>436
なるほど将棋ですかぁ
初手▲７六歩、▲６六歩、▲６八飛車…
時間が停止していると考えれば、上で示された先手の手番はすべて同時的であると考えて良いのかな
ヱリカ▲客室入室　▲ベットルーム、バスルーム検索　▲ガムテープの封印によって、チェーンロックが修復されて、元の機能に復帰していることを宣言します。そして、それにより、私は入室と同時に施錠を行ない、この客室を内側より再び密室としました。
戦人　△ノックス第３条。秘密の通路の存在を禁ず
△右代宮戦人は、客室内に存在しない。……クローゼットも含め、一切の例外なくだ　△チェーンロックは施錠を、維持している。

つまり、今までのゲームだと一つの事柄が終わってから上位に移ってそれについて赤青で議論するって形だったけど、今回はその形をとらない
途中途中で時間を止めてそれまでの状況について議論していく方法を取りましょう、って意味じゃないか？

>>439
>途中途中で時間を止めるなら
"双方の全ての手は、同時的であり、最初に出された手であろうと、"
"後から出された手であろうと、同じ意味を持ちます。"
の、全ての手が同時的であるという説明を満たさないと思うんですよ。

>>441
よく主張は分からないけど、窓は関係ないってのは言い過ぎだな
明らかに不自然に禁止されるのには確かに理由がありそう

ここからはTMさんのパクリだけど
窓の封印に関しての青字を禁止された時にアウアウは
｢心臓を晒すことでロジックエラー回避可能｣と言ってるから
窓の封印に関する青字を使わずに心臓を曝して回避したって方が文脈に合うと思う

少し切り口を変えてみようか。

Q、隣部屋の窓の封印が破られていたのならば、この手を打ったのは戦人か？
A、ロジックエラーに陥らなくなるため、あり得ない。
Q、隣部屋の窓の封印が破られていないならば、この手を打ったのは戦人か？
A、ヱリカ達は嬉々として密室宣言するだろうし、最後の推理合戦で窓に関する疑問を抱いているのはおかしい。
どちらの状態も取り得ないと思われる。

ここでうみねこ特有の第3の状態、「隣部屋の窓の封印の状態が未確定」を導入する。
戦人は窓の存在を忘れ、状態が未確定となる。
↓
ドラノールには返答不能だから、青に対する回答を先延ばしにせざるを得なかった。(それっぽく煽り、煙に撒くことで不利になるのを防いだ)
↓
ベアトvsヱリカにおいて、ヱリカは未確定だった窓以外に方法は無いと確信していた。

こういう流れ。実際に窓を最終回答としたかは決まらないが、物語終盤までGMから見ても「未確定」の状態が続いていたと考えるのが妥当。

>>443の続き

ただこの考え方の問題は、
・いとこ部屋の窓だけ状態が確定していたのはなぜか？理由が付かない。

それとは別だが、隣部屋の窓を最終回答とする考え方全般において、
・隣部屋の誰でも外に出てロジックエラーを回避できる。
アウアウの語る、「一手ある、二度と使えぬ、ベアトの心臓を晒す」とは何を指すのか？

>>443
上位バトラが雛に解かせるためにロジックエラー自演って可能性はある
ベアト復活が目的だったからあり得なくはないと思う
低い確率にかけたって感じで

>>446
それはエリカがおかしいって気づくだろ。破られたらすぐ分かるってのたまっているから情報は筒抜け。
抜け出す布石を打っておいてなんでエラーになったん？ってなる。
エラー偽装するなら破ったことにするより、未確定のままが都合良い。

>>447
ヱリカがおかしいと気付いていたとしたら？

破られたらすぐ分かるとしても、
分かってるぞと相手に伝える義理はないよ。

将棋に例えるならこちらから王手をかけて、
それを逃れる一手に後で気付いたとしても、
悩んでる対戦中の相手に対してその一手を言う訳が無い。
相手がその一手に気付いてそうな素振りを見せているなら尚更。

あと、エリカは何故隣部屋の窓の復唱要求をしなかったのか？は難しいな。
エリカは肝心なところで抜け作だから意図があるのか無いのか判断に困る。

それか、>>448の人の説に繋げてヱリカ側が窓の封印を開けておいたのは、ベアトを誘き出して魔女幻想否定したかったから、でも説明はできるかな
ベアトが来るなら窓を利用して戦人を助けに来るのはわかっていた
それをヱリカの青き真実で追い詰めてベアトを殺す、までがヱリカの書いた筋書きだったとか

エリカが解けなかったって言うのが何を意味するか、まで謎なのはしんどいな
エリカの持つ情報が足りなかったのか、純粋に思考の幅が限られてたのか、予定調和のためか
なるべく思考の幅で解釈したい所だが

「ヱリカ側のロジックエラー」という可能性が存在するということは、実は最後に赤字を出した方に説明責任があるという可能性
戦人が説明不能になったのは実は戦人が出した赤字「チェーンロックは施錠を維持している」ではなく、
「５人を殺しなおした」「いとこ部屋、隣部屋の扉の封印が破られていない」というヱリカ側が最後に出した赤字による
だからヱリカ側は窓の封印を開けてある可能性を残し、隣部屋側の人間なら回避可能にしておく必要があった

戦人が秀吉、譲治、熊沢、紗音、南條による戦人救出を言えなかったのは簡単にヱリカ側にそのトリックを見破られて魔女幻想が消えてしまうから
しかし、嘉音による救出はベアトの心臓を晒す可能性が高く、戦人はロジックエラーになる危機を冒してもそれを言うことができなかった

だからベアト自身がベアトの心臓を晒す危険を冒して嘉音による戦人救出ロジックを持ってやってきた
ヱリカは戦人が危険と考えていたベアトの心臓に至ることはできなかった


ってのはどうだろう

というか『いとこ部屋の封印が破られていない』とどうしてドラノールが宣言できるのかがわからん。

エリカがガムテ封印を根拠に赤を行使できるのは理解できるが、いとこ部屋にしろ隣部屋にしろ、
窓の封印が破れているかどうかについては、後でもう一回視認する以外に方法ないだろ。

ベルンの『ガムテの使用制限は回数じゃなかったでしょ』とかはルールの確認だし、
その後のドラの『○○には戦人を救えマセン』もノックス的に死人にはできないからという意味で
やはりルールの確認だから構わないが、ロジックエラー時に窓の封印がどうであったか？について
宣言できるとしたらそれはGMバトラ=魔女側だけだろう。この辺をどう考えたらいいのか。

>>453
ゲストハウスにエリカの共犯者がいた。ルールに沿ってシンプルに考えるとこうなる。

>>466
ルールに沿えばプレイヤーに過ぎないヱリカが共犯者の言質を赤字に昇格できないと思うが
さらに言えば共犯者の言質をとる手段もないし

>>469
内線は生きているし、EP6赤字説明でも登場する。
例えばゲストハウス2部屋の扉はガートルードとコーネリアが宣言したわけで、
エリカは「赤で高らかにどうぞー」とか横で煽ってるだけだったはず。

EP3の秀吉も共犯関係での赤だったが、EP6とはまあ状況が色々違うかな。
何にせよ、共犯の意思を持った人間の発言がちゃんと十分な強制力を持つ、もしくは
現実に即しているなら赤に出来ると思われるよ。

>>464
＞「お父さんもお母さんもお兄ちゃんも被害者！」みたいなことも言ってたし。
これは真実の書を読んだ影響ではなく、
世間に広まり始めた次男夫婦犯人説に対しての反論ではないかな。

＞ヤスの望み通り六軒島魔女幻想を世に広めるべくボトルメールを流すが、
海のど真ん中で普通に流しちゃ拾われる可能性ほとんどなくて、捨てたのと同義だｗ

譲治と紗音の駆け落ち用ボートという発想はなかった。
ＥＰ２の社で紗音が鏡を壊す行為は丸々フェイクで、
実はボート運転出来るっていう伏線張るためだったのだろうか？

>>470
ドラノールは譲治かなって思ってる。
まあドラノールが誰だとしても問題ないんだけどね。
ＧＭ戦人は下位戦人、上位ヱリカは下位ヱリカで対応、
他は死人で、生き残りは全てゲストハウス所在だから、
ゲストハウスの現状が分からないなんて事は絶対にない。

そして協力者が必ずしもヱリカと共犯である必要はないよ。
あくまで狂言殺人を起こしている戦人の協力者として、
ヱリカの助手っぽい振る舞いをしているダブルスパイとかでもね。

まさかドッキリにかけようとしている探偵役（仮）が、
暴走して殺人を起こすなんて誰も想像できないだろうし。

そういや、GMの癖に何故ヱリカの殺人行動に気付いてないんだ
ってところも
ロジックエラー部も含めて戦人の作成したシナリオって説を補強してるんだっけか

>>454
いやいや、GM＝全知ではない。それは作者だ。これもGMと呼べるのでややこしいが
EP6はプレイヤーと対戦するGMバトラ(狂言殺人に対する権限)とヱリカ(探偵権限ではないが対応する権限)、
その上にジャッジメントとして盤の情報を取りまとめるベルンとラムダ、
観劇のエンジェとフェザリーヌを挟んで八城十八＝作者＝GM
本来、出題者であるGMは盤上の全てを把握する権限を持つけれど、プレイヤーがGMの駒ではないときはGM２人以上にならざるを得ない
EP8もベルンが同時にGMをやってたから把握出来なかった

>>458
同意見だ。かなり前にEP6はGM2人のゲーム、つまり魔女が2人。狂言魔女と殺人魔女のゲームだ。っていうレスしたんだけど
ほとんど関心持ってくれなくてさ。

GMはFixされてない事象に関しては裁量権がある。指し手ってのは状態をFixすること。
お互いに敵対プレイヤーの行動は操作不能で、双方がZoC、支配領域を持つ。（ex.エリカの視界内で戦人がウロチョロできない）
広義のGMの裁量権（台風が来たことは変えられないが、台風で○○が壊されたとかは可変）は戦人にあるだろうから、
GM2人というよりマスターと権限強化されたプレイヤーという形ではあるけれど。
これに共犯者を絡めると、ゲストハウスはエリカの支配領域だったのでは？って考えになる。

封印がどうのこうの言ってる人は
最終的にどういう方向へもって行きたいの？
100あるうちの1だけ解いても、
他の謎と整合しなければ只の都合のいい説にしかならないと思うのだけど・・・

>>455
人数の謎、かな。EP6は人数を確定させる赤字が登場したから
エリカが架空の人物なのか、実在したのか、誰かの演じた役なのかで人数読みが変わる。
共犯者を手に入れられる人物となると可能性が高い、エリカを演じた成りすましの線で考えている。

・理御の世界でも殺人が起こる　→　クレルとは別の、強い殺人意思の存在を示す
・EP6ではエリカが狼とヒツジのパズルに則って殺人を犯す　→　色々可能性は語れるだろうが、シンプルにはエリカが殺人意思そのもの
（ただし、クレルのものか、隠れた殺人主犯のものかは分からない）
・真理亞と口論したり、不必要なエリカの内面描写（劇団員の彼がどうとか）がある。
・推理能力が高い

まあこう考えると楼座が怪しいんだが、それだと色々おかしいのよね。

>>455
100のうちの99をすでに解いてて、
これが残りの1だとは考えないの？

それに貴方にとっての推理って、
1からコツコツ組み立てるんじゃなくて、
出来上がった100をポンと渡されるもんなの？

>>472
>100のうちの99をすでに解いてて、
>これが残りの1だとは考えないの？
考えない。現に小さな謎を含めたら1割すら解けてない
すると、貴方はもう既に99も解けてると思ってて、
残りの1を詰めてるつもりで書いてるの？
書き込み内容を見てるとそう思えない
貴方の言う99って何？
そして、それに基づいた残りの1が今の書きこみ？

ぶっちゃけ竜ちゃんのロジックエラーの疑いだろ
ていうか設定破綻？

自分で他の謎と整合させなきゃならんなんて拷問要素を仄めかすとは残酷な

当然EP6を解くことによって勝手にうみねこ全ての謎に整合が付いていくに決まってるんだ
だからこそ重要な謎で解答編の謎なんだ
そういう人の行動の原動力になる希望を打ち砕いてしもうたらあかんのやで

>>457
書いてる人が幸せなら別に良いのだけど
放っておく方が残酷な気がしていたたまれなくなった

正解を確信するのは無理だからねえ
とりあえず自分が納得できればいいや
それ以上望みようがないし

うみねこ.TRPG説

>>462
わりと真面目にその方向で考えてたりする
問題は、皆してなぜそんなことをしているのか
戦人の行動や思考がＴＲＰＧに類する何かとは思えない点

EP8で明らかになった戦人の不審な行動を、愛のある物語らしいうみねこ的にどうにか戦人非犯人説で説明できないか考えてみた。

一番の謎は戦人が絵羽と一緒に九羽鳥庵で救助を待たずボートで脱出したこと。
まず絵羽の日記には、縁寿の反応から推測するに留弗夫・霧江さらに戦人も犯人だと書かれている。
根拠は縁寿はEP7のお茶会を経て両親犯人説を覚悟していた筈なのに、日記読んで自殺してることから。
「お父さんもお母さんもお兄ちゃんも被害者！」みたいなことも言ってたし。
しかしあくまでこれは絵羽が事件当日に見て、解釈した絵羽にとっての真相。
EP3のTIPSで戦人は絵羽に「狼と羊のパズルで殺された」とある。
しかしBanquetゲーム盤の真犯人は絵羽なんだから(あんたが犯人だったのか。という戦人の問いに肯定してる)、消去法で生き残った戦人を犯人と推測して殺したというのはおかしい。
じゃあこれは、現実の絵羽の行動なんじゃないか？
EP7お茶会の大体の流れが現実に即しているとすると、霧江を殺した絵羽は唯一の生き残りの戦人と鉢合わせる。
留弗夫夫婦が犯人ということから、戦人も共犯だと思い込んだ絵羽は戦人に発砲。
戦人を死んだと思った絵羽は九羽鳥庵に避難。
しかし戦人は弾がかすっただけか浅い傷で済んだかで生きていた。
黄金の間から出てきたヤスが戦人を発見。
避難させようとするが、誤解している絵羽のいる九羽鳥庵にはいけない。
ついでにヤスも絵羽の夏妃殺しを目撃していたりそもそも事件の原因作った張本人なわけで、絵羽になにされるかわかったもんじゃない。
なので二人で潜水艦施設の方に避難して、ヤスが戦人か譲治との駆け落ち用に準備していたボートで脱出した。
余談だけどここに関する十八のセリフが気になる。
「私達は地下施設に来て…(略)…私はボートに乗った」みたいなセリフ。
実際にボートに乗ったのは戦人だけ？

次に、何故戦人の記憶を取り戻した戦人がBanquet~を書いて発表したのか。
これは世間に広まり始めた次男夫婦犯人説から縁寿を守るため。
絵羽に罪を着せるようなことをしたのは、絵羽がずっと縁寿のために沈黙を守り続けている意図を汲んで、十八も遠慮なく絵羽犯人説で縁寿を守った。
ただ問題は、これ以降も偽書を書き続けていることか。
Banquet~じゃ次男夫婦犯人説が沈静化しなかったから「真相に至った」とか喧伝して世間の注目を集めてからドンドン偽書書いて次男夫婦犯人説を薄めてやろうとしたか。

あと一番気になるのは、EP7お茶会と魔法エンド冒頭を繋げると4日夜に親組が碑文解いて虐殺が始まり、5日24時に爆弾爆発して6日朝に戦人が島脱出。
丸一日戦人は何をしてたのか？
これはただの思いつきで根拠はないけど、5日夜の爆発直前にヤスは戦人にボトルメール二本を読んでから海に流してほしいと渡して、戦人の制止も聞かず地上に戻って爆死した。
戦人はボトルメールを一晩で一気に読んだ。
これでEP8で出てきた謎の伏線(？)「戦人は速読ができる」を回収できる。
そして一人でボートに乗って脱出。(上記の十八のセリフの違和感もこれなら説明がつく)
ヤスの望み通り六軒島魔女幻想を世に広めるべくボトルメールを流すが、風にあおられたかなんかでその拍子に転覆。
これを幻想描写すると、ゲームの擬人化であるベアト=ボトルメールと共に海に沈む戦人の図となる。

これで何となく筋は通ったと自己満足したいんだが、自分じゃ気づいてない穴がかなりありそうだ…

>>464
＞次に、何故戦人の記憶を取り戻した戦人がBanquet~を書いて発表したのか。
出題編は十八が戦人の記憶を取り戻していく過程の物語
初期のBanquet~の時の戦人は記憶が全て戻っておらず
絵羽に撃たれたことだけ強く覚えていたため絵羽犯人説で偽書を書いたのでは？
ただし記憶が戻るにつれ絵羽が犯人ではないことに気づいたとか

＞5日夜の爆発直前にヤスは戦人にボトルメール二本を読んでから海に流してほしいと渡して、戦人の制止も聞かず地上に戻って爆死した。
ヤスのボトルメールは事件より前に流されたものだから、戦人が事件後に流したという点はおかしいかな
むしろその間に戦人が読んだのは地下にあったヤスの日記のようなものとかじゃないか
そうすれば幾子＝ヤスでなくても、ヤスの過去や戦人が知るはずがない情報も得ることが出来るし
(当然記憶喪失の戦人はこれらの情報をEnd~終盤まで思い出すことが出来なかった)

>>474
ボトルメールは事件より前に流されたものとは限らないんじゃなかったか？
事件直後でも辻褄は合うはず
時間的制約で事件より前に書かれているとしか思えないってだけだったような

>>476
EP4の大月と縁寿の会話で示されているのは、事前だね

>>476
持ち主不明で発見されたボトルメールなら警察が一度押収してるんじゃないか。
海流とか何かしら調査がされて事故より数日前に流されたというのが結論かと。真里亞の顎と同じで。
文書全部が一般にも公開されたのは事件前じゃ関係ないかーと判断されたからだと思う。
事故当日被害者によって流された可能性があるならもっと慎重に扱ってくれてもいいはず。

>>481
海流って幾子と十八の会話に出てきた
｢指輪の伏線が最初から出てきたのはすごい、海流についてはもう少し説明がないとアンフェア｣
って発言から疑った感じ？
あれも繋がりが分からないけど、ヒントっぽかったよな

>>473
絵羽が戦人を犯人だと思い込んでる説、結構いい線行ってると思ったんだけど、縁寿の反応があてにならないとすると、EP3のTIPSだけじゃやっぱ根拠にならないか…

＞海のど真ん中で普通に流しちゃ拾われる可能性ほとんどなくて、捨てたのと同義だｗ
やっぱボトルメールは普通にヤスが島から流したって考えたほうがいいかw

譲治と駆け落ちについては、まとめwikiの転載だけどEP7でこうある↓
>彼女は、誰かが報われあるいは全員が結ばれさもなくば誰かが愚行を止めてくれると信じ、賽を振った。
このことから、
「誰かが報われ」→戦人が碑文を解けばベアトが、譲治が解けば紗音が、朱志香が解けば嘉音が報われる=添い遂げる。
朱志香嘉音はとりあえず置いといて、譲治の場合は絵羽が反対するだろうし戦人の場合は譲治の目があるしで、ヤスは駆け落ちするつもりだったんじゃないかと。
そのための10億のキャッシュカードとボートかなと。
実際は親組に解かれて「愚行を止められて」しまったんだけども。

>>474
＞出題編は十八が戦人の記憶を取り戻していく過程の物語
＞初期のBanquet~の時の戦人は記憶が全て戻っておらず
＞絵羽に撃たれたことだけ強く覚えていたため絵羽犯人説で偽書を書いたのでは？
確かにそれだとすんなり理解できる。
でも、4gamerのCS散記事からの引用で申し訳ないけど、戦人の説明文にこうあるんだ↓
>全ての真実、真相を知っているため、彼の存在する層は、あらゆる者たちよりも上位である。
あらゆる者たちよりも上位の存在=造物主=偽書作家=「全ての」真実、真相を知っている存在。
だから、十八がBanquet~を書けるのは「全ての」記憶を思い出した時=EP5で戦人が真相に至った時からじゃないかと思うんだ。
でもこれだとEP5までに戦人がプレイしてきたゲームのシナリオBanquet~Endの存在が時間軸的にあべこべになってわけがわからないか。

確かに、ボトルメールは事件前に流されていて、戦人はヤスの日記を読んだという方が自然だね。

なるほど、いろいろ応用効きそうな説だな
出題編ベアトの支配領域を知ればゲーム盤を解きやすくなる感じか

赤字について、考え過ぎてもしょうが無い気はするよな。
最初は魔女側の権利だったけど、だんだん夏妃とかエリカとか天界側も使い出して訳が分からない。

深く考えずに、赤字で記述された事は作中事実に違反しない（発言者が誰であっても）と思っとけば良いんじゃね？
しょせんうみねこはフィクションだしね。こういうぶっちゃけ論も必要。

ゲームマスターが承認してない共犯者の行為が、けしてヱリカを裏切ることがないと誰が承認するんだって話だったんだが
魔女以外の、プレイヤー以外の人間が赤でものを言う時はゲームマスターがそれを真実と認めた場合だけじゃないかね？

>>475
こちらも作中内で新規魔女(GM)の発生が起こり得るという前提で話しているんだが。
（これまでのレス読んでないと分からんだろうけど）
これはEP3で明示されていて、エヴァは碑文解読による継承でGM化した。その上で秀吉の赤発言。

ここにEP7で示された2点
・碑文を解くことにより、クレルは犯行の意思を喪失した
・理御を殺す意思は、碑文とは無関係
つまり、EP6はクレルが犯行継続の意思を持ちつづけ、別の殺害グループと並び立ったエピソードと解釈する。

======================
まあEP6では戦人が、「ドラノール達3人に力を与える。(ｷﾘｯ」、とか言っちゃってるわけで
EP6単体で見ても共犯者の下地は十分あると思ってるよ。

それは「事故」直前だから爆発前ってことでは？

>>478
そうですね、
事故直前の数日以内と書かれています
事故とは爆発事故のことでしょうから
それ以前じゃないでしょうか

事故前の流出と事故後の流出を判断するのは警察でも無理だろー。
仮に流出は事故前と警察が判断したとしても、
内容が内容だから、事件と関連があるとみなされ、
オリジナルは警察が保管していると思う。
（事故前流出のほうがむしろ事件性は高い。それって、記録じゃなくて計画書だ。
事件が一般に公開された後の流出と判断されたなら、単に誰かのイタズラとみなされるかもね。））

しかし、全容を公開するかどうかはその時々の判断なので、
警察が内容を公開することを選んだか、
マスコミや個人の手によって、警察の手に渡る前に内容が公開されたんだと思う。

プレイヤーの立場から、
赤字とか「ルールがちゃんと守られてるのか」「ルールブックにごまかしが無いのか」と
いうことを検証しはじめると、1-100まで検証しないといけなくなる。

そこはジャッジを信頼しないとゲームは成り立たないと思うよ。
竜騎士の用意したルールにのっとった上で
ちゃんとした結論に行き着くようにはなってるよ。
ただ、すべての小説と同じく、
書かれている部分と書かれていない部分があるし
読者がその結末になっとくいくかどうかは別問題だけど。

その（ルールどおりの）結末を把握しないまま、無茶苦茶だーといったり、
独自解釈を先にし始めるのはどうかなぁと思うんだが、
わざと、ただ読んだだけでは結論がわからないように書いた
竜ちゃんの罪でもあるので、なんともいえないなぁww

逆に、「勝手にこういう赤字は信用していいんです、これはダメなんです」とか、
一プレイヤーが勝手にルールを変えると、それを否定するプレイヤーは必ず出てくるので、
その回答はOSS直行になるよ。

>>483
赤字を信じるのもＯＳＳだけどな。

現実のバトラがボトルメールをよんでる必要って全くないと思う

あの世界ってバトラの記憶、ヤスの無念、縁寿の真相への追求、そしてもしかしたら本当にあった魔女たちの
世界が絡み合ったもの。
事件後に発見されるボトルメールの内容やネットでの噂などが時間軸を超えて反映されてもおかしくない。

とりあえずボトメor偽書とゲーム盤は別物と捉えた方がいい気はするね
ゲームの叩き台になってない偽書も数多くあるだろし
なにせネット上でこの遊び流行ったらしいんで

赤字はなんだろね
基本的に偽書の書き手、ゲーム盤のマスター等
創作者の立場の者だから使うことができるって点は
それなりに共通認識足りえてるとは思うんだけど

赤字を信じない場合って具体的にどういうストーリー解釈になるんだ？

>>488
確定情報がほぼ0なので、赤字を信じない場合は、ストーリーが無限にできちゃうだろ。そして、その中でどれが成立していて、どれが成立していないのかを判定する基準が何もなくなる。

訂正、どれが成立していて、どれが成立していないかを判定する基準からしてOSSになる。

｢赤は真実のみ語る｣がルールな訳だが
うみねこで言う真実は複数が並び立ち得る以上
どういう意味での真実かを考察するなって言うのも逆に難しい
小冊子のホワイトデーの赤字の使い方を見ると屁理屈は絶対入ってると思うし

でもゲーム盤がミステリ仕立てになっていると信じるなら、真実は複数並び立ってはイカンと思う。
複数並び立つなら、そりゃミステリーじゃないか、作者の条件提示不足（問題作成ミス）の２択だ。

色んな立場で解答を探す人がいるんだろうけど、仮に作者に好意的（作中ルールを信用して解答を探す）に考えるなら
複数並び立つ真実なんて、考慮に入れる必要は無いんじゃなかろうか。真実はいつも１つ！てね。

その場その場で赤字の解釈を曲げるのは問題だけど
適用範囲とかどこまで屁理屈を許容するかは考える必要あると思う
ゲーム盤での真実と実際の真実は違うと思うし

アウアウも縁寿も複数視点で挟み撃てって言ってるから
複数の真実(創作？)を照らし合わせて交わる一点に本当の真実があるんだと思う

創作は真実でないってスタンスでも問題ないけど、赤字は創作上の設定な気がするんだよね

ミステリとして解いた時も、
複数解からプレイヤーが良しとする答えを選ばせるゲームじゃないかと
わりと真剣に考えてる
２つの扉から一つを選べ、は魔法幻想を剥いだあとも一緒なんじゃないかと

つーか、複数解って、皆はどの程度の事を指して言ってるんだろうか。
自分は本当に重要な部分で複数解が並び立つなんて思って無いけど・・・・

例えば、出題編で毎回出てくる魔女の手紙。真里亞がメッセンジャーになる、ディナーに出てくるアレね。
あれの解答は

１・全て同一人物（同一グループ）が作成している
２・作成グループは同一ではない（ゲーム盤によって異なる）

このいずれかだと推測出来るけど、常識で考えれば２の筈がない。
魔女の最初の手紙は、封筒・様式・内容まで同一。これを全く関係ない２者が作成した確率なんて
猫が出鱈目にタイプライターを叩いてシェイクスピアになる確率を論じるようなもので、全く現実味がない。
あくまで魔法が存在しない、ミステリ的な考え方をするなら。１しか解答はないんだよね。

・・・と言っても、２も否定された訳じゃないし、確立０じゃない限り並び立つ真実と言えない事もないけど・・・。

結構こんな風に、有り得ない事を消していけば、そうそうもっともらしい真実なんて並び立たないと思うんだがどうだろう。

>>498
おれの場合は心に関してだから主に散の話かな
出題編のゲーム盤に関しては同意

例えば
ベアト視点:戦人が好き、戦人に忘れられてた、事件起こした
戦人視点:ベアトが好き、約束を覚えてたけど言い出せない

だったら事件の原因は誤解、みたいなの
適当な思いつきだけど