他の話題がないようなので長文を投稿させてもらいます。

　各ボトルメール・偽書における密室の解となるルールについての考察を投下したい。

　トリック自体は以前にここでも投下させてもらったものだが、
再度の考察にて姉ベアトの役割がはっきりしたこと、そのルールがあるとする伏線についての指摘をより強化できたので再度書きこませてもらう。
　もし以前にお目にかかった方がいたらお手数だがもう一度読んでもらいたい。


　この考察の前提として前スレの>>923に書き込んだようにボトメ・偽書における昭和60年10月5,6日の描写はヤスが戦人に読ませて楽しむために書かれたミステリ小説であるとする。
今回の考察はこのミステリ小説の答えを出す事を目的とする。
そのため、現実の昭和60年10月5,6日に起きた出来事には特に触れない。


以下考察を始める。

○密室を構築するルールの考察

　まず、密室を考察する手始めに、魔女幻想とそうではない部分を分けるために基準を設けた。

　ＥＰ３のワルギリアは魔女幻想を説明する際にシュレディンガーの猫箱を引き合いに出して説明を行った。
猫箱の中では観測者が居なければどのような描写も成立しうる。
それを逆手に取り『観測者』が居るところは猫箱は成立せず、魔女幻想で書き換えることはできないのではないかと考えた。
　これを魔女幻想の有無の基準とした。

　すると、作中に観測者がいるにも関わらず現実には起こりえないシーンがあることに気づく。

　まずはＥＰ２嘉音が熊沢・南条を殺すシーン。
このシーンの後で郷田たちは探偵である戦人に状況を説明している。
この時点であのシーンは無限の可能性を持つ魔女幻想ではなく、郷田達の『嘘・誤認』もしくは『実際に観察した』の二択になる。
　ここではあえてこの二択の答えを出さず次のシーンに移る。

　次のシーンはＥＰ３で目の見えない朱志香が別の部屋に移ってカーテンに隠れるシーン。
このシーンでも朱志香は嘉音の声を観測している。
　嘉音は第一の晩の時点で赤字で死亡が宣言されているため、この朱志香が観察した嘉音は
朱志香の『誤認』もしくは『実際に観察した』の二択になる。

　最後にもう一つ。ＥＰ５で戦人が碑文を解くシーン。
ここでも戦人が赤字で死亡を宣言されている金蔵を観察する描写がなされる。
　これもやはり戦人の『嘘・誤認』もしくは『実際に観察した』の二択にできる。

　さて、ここまで例を上げた３つのシーンで二択に絞り込んだが、それぞれ共通点がある。
それは各シーン『死亡を宣告された人物が観察されていること』。
　一つ二つのシーンならばたまたま嘘・誤認などが重なることもあるかもしれない。
しかし、それが三つともなるとこれは共通点として扱わなければならない。
そこでこの三つのシーンで『実際に観察した』と仮定して考察を進める。
　すると、『六軒島では死亡した人間が動くことができる』のではないかと言う考えに行き着くことができる。

○現象の考察

　現実では死体が動くことなど起こりえない。
しかし、これは冒頭で前提としたが、ヤスの書いたミステリ小説である。
なので創作物中に死体が動くことができる伏線はなかったか確認する。

　手がかりはＥＰ２の嘉音が襲ってきたシーン。
嘉音に対して紗音は悪食島の悪霊に有効な対処とされる蜘蛛の巣を用いた。
そしてその蜘蛛の巣はＥＰ６で姉ベアトの弱みとして描写されている。

　ここに　ＥＰ２嘉音　―　悪食島の悪霊　―　姉ベアト　が蜘蛛の巣と言う共通点で結ばれる。

　ベアトの一部である姉ベアトと共通点を持つ以上、ＥＰ２嘉音はルールになんらかの関係があると考えられる。
　よって、ＥＰ２嘉音のような現象に名付けられたのが悪食島の悪霊であり、姉ベアトとはそれに関連したルールであることがわかる。

　つまり、姉ベアトとはヤスの創作において設定された『死体が動く』と言うルールの具現化されたものであると考えられる。

　「悪食島の悪霊だからオカルトだ」と思考を停止させてはいけない。
そこに言い伝えがある以上、なんらかの意味があるはずである。
私は現象が先にあり、その現象に島民が悪食島の悪霊と名前をつけたものだと考える。
そしてその現象の一端がＥＰ２で描写されたものであり、
そこから悪食島の悪霊とは『死体が動く現象』として以前より悪食島で観測されていたと考えられる。

　悪食島の悪霊は言い伝えでは修験者によって封じられたとされている。
つまり、過去において『死体が動く現象』は『発生させない』と言う形で人間によってコントロール可能な現象だったと言うことがわかる。

　金蔵の晩年はベアトリーチェを蘇らせることに執着していた。
自分の住む島で『死体が動く』昔話があるとしたら当然研究の対象になるだろう。
その研究の結果は碑文第二の宝「全ての死者は蘇り」と言う文につなげることができる。
金蔵は自らの全てを与えると宣言しているので、第二の宝として自分の研究成果を提供してもおかしくない。
　つまり、碑文を解くことによって人間は死体をコントロールできる状態にできることになる。
　これにより死体は人間が動かせることになるため人間説で各考察を行うことができる。
　戦人の目的は決して魔女やオカルトの存在否定ではなくて、事件を人間の手で説明可能とすることを忘れてはいけない。

　どの程度コントロールできるかはＥＰ２嘉音や、ＥＰ４の朱志香・霧江の電話から推測できる。
おそらくはある程度の意志を持ち自立行動ができる。
ただし、コントロールした人間の命には従わなくてはならない。

　実際に死体のコントロールに対して何らかの加工を行なっている痕跡の描写もある。
死体に刺さっている杭がそれと考えられる。
この場合、すでに死体として発見されているので、動かす必要がなくなり死体を止めるために刺しているものと考えられる。

死体が動く現象をＥＰ２嘉音の描写から悪食島の悪霊、碑文、杭などに結びつけることができた。
これだけあれば伏線としては十分だと考えられる。
以上より『六軒島では死体を操ることができる方法がある』と仮定できる。

>>58
>人間に不可能だったらイコール魔女の仕業という思考だと思える
現象の仕組みは私にはわからない。だからそれが魔法や悪霊である可能性はどうしても含む。
でもこれらが人間にコントロール可能と思われる点は指摘したし、各ＥＰの説明でもその現象を起こしているのが夏妃や源次なんだから私はこれを人間の仕業と捉えるよ。
夏妃や源次が魔女だったら？なんて言わないよね？
そこまでしてこの現象を魔法と決めつけたいわけじゃないでしょ。


>ここ↓は表現ミスということでいいのかな

>＞その後楼座を外傷なきよう殺害、死体を操作する。

>>5で考察しているけど、死体は自分の思考があると捉えている。
ただし、霧江の電話からわかるように操作者の指示には従わなくてはいけない。
操作と言う表現が悪いなら指示を出すに改めて下さい。
あと死体の移動は自力で移動したと言う意味ね。

>EP1第二の晩は、金蔵は予め絵羽達の部屋に忍び込んでいたと変えた方がいいかも
それもありっちゃありだけど、殺す過程を考えると忍び込んで殺すより正面から入って
毒殺なりで殺したほうがおじいちゃんにとっては安全かな。
浴槽とかベッドは部屋に他者が居なかったと見せるように殺してから行動させたものだからここではあまり関係ないね。


>そういえば、心臓のもう片方？　が死体移動という立場なら、爆発はどう捉えているのだろうか……とかも聞いてみたかったり

爆発は猫箱の蓋だと思っている。
六軒島という箱を閉ざしてしまった蓋。
だから爆発はベアトリーチェの心臓と言うよりも体であるという捉え方をしている。

>なんだかぐだぐだになって申し訳ない……
いやいや、具体的な箇所を指摘してもらえてありがたいです。
ただアンフェアかどうかの議論はちょっと平行線ぎみだね。

>>60
平行線……まあ、そうなるのかな……
論点が一致していないように思う
自分が提示してるのは、作中執筆者が、作中読者が、魔法だと観測したか、人間の仕業だと観測したかという点
ID:OkkzhkFKさんは作中作だからと仰ったけど、その作中作を、ヤスは作中現実として描いてるんだ
竜ちゃんや読者にとってのうみねこと、ヤスと戦人にとっての作中作は同じ位置と言っていい

ヤスは何故死体移動トリックを用いようと考えたのか
死体移動をミステリと認識していたなら、どうしてそういう考え方になったのか
戦人に何を求め、彼は何を受け取ったのか

ハウダニットに固執するあまり、ホワイダニット（執筆動機・盤上の動機）が薄弱になってるんじゃないか、という話
自分がこの説に疑問を感じるのは、現状明確とは言わないまでもわりとわかりやすく明かされた要素（金で買収とか、共同の嘘とか、解いてほしいと願って書いたとか）が、意味を大きく損なう割に、採用したことによって得るものが少ないことなんだ
それを執筆動機に求めたんだけど、視点が間違ってたんだろうか……

＞でもこれらが人間にコントロール可能と思われる点は指摘したし、各ＥＰの説明でもその現象を起こしているのが夏妃や源次なんだから私はこれを人間の仕業と捉えるよ。
＞夏妃や源次が魔女だったら？なんて言わないよね？

ヤスじゃなくてこちらの意見を求めてるらしいから言った方がいいのかな
ただ単に人間に可能だというのは、どの事象でも指摘できるし、こじつけられる。他のひとも言ってるように
ラムダがプルプルピコプヨを持ち込んだので、六軒島は本当に幻覚を見る島になっていたとしてもいいわけだ
それをＳＦミステリのようにトリックとして成立させるには、もう少し踏み入った説明というか、“原理”の伏線を張っておくべきだよね
すくなくとも衆知されてる科学でないわけだから、そうしないといくらでも広がってしまって特定が不可能になってしまうと思う
うみねこは拡散させる物語だしそれを魅力に思ってるけど、収束させることは可能だという前提で推理してるので、それは望ましくないな、と

（ちなみに、現時点でのこの説では、夏妃や源次を魔女だと表した方が妥当だというのが自分の正直な主観
でもこれは単なる主観なので、そこは出来るだけ抑えてして登場人物の視点から見ようとしてるという現状かな）

移動の定義と死体の意志、指示を受けてというのは了解した
読み落としてたみたいで申し訳ない
盤上動機、これ以上は好みの問題だから言及しないでおくね

＞>EP1第二の晩は、金蔵は予め絵羽達の部屋に忍び込んでいたと変えた方がいいかも
＞それもありっちゃありだけど、殺す過程を考えると忍び込んで殺すより正面から入って
＞毒殺なりで殺したほうがおじいちゃんにとっては安全かな。
＞浴槽とかベッドは部屋に他者が居なかったと見せるように殺してから行動させたものだからここではあまり関係ないね。

ごめん、正面切って毒殺が安全とはとても思えない
読み間違えてるのかな。遅行性の毒を予め服用させてたとかかな。どうやって二人だけに、とかシミュレーションしてみないとわからなけど
というか良く考えたら、絵羽たちが二人で部屋にこもるという筋書きは、夏妃ではなく戦人の行動が影響してるんだった
そうすると絵羽たちも共犯で、なんだかんだ理由をつけ自ら退出、共犯である人間を招き入れたという、紗音主犯説と同じところに帰ってきてしまうな

それと、スルーされてるEP6第一の晩について

＞「………あら戦人。第一の晩、拝見させてもらったわ。なかなかの密室じゃない。あなたきっと、ベアトより才能あるわ。」
＞「ベアトが過去に作った密室を焼き直しただけだ。その褒め言葉は、ベアトに対するものとして受け取っておく。」
＞私が殺した５人全員は、……私が殺す瞬間まで、ちゃんと生きていました。（赤）

死体移動説を採用したとしても、この第一の晩は狂言であったことがかなり濃厚であり、戦人はこれをベアトの密室の焼き直しと言っているんだ
つまり、EP4以前のゲームに死んだふり狂言殺人が行われていたってことになる
仮に引きこもり密室を指していたとしても、戦人が狂言を敢えてトリックに選んだ動機を説明する必要が出てくる
ここは考慮する必要があるんじゃないかな

>>68
揶揄なの？もったいない。
事件以前に事件当日のことを知っている人間がいるのならばボトルメールや一億円送金について
新しい目線で見れるかもよ。
せっかくだから考えてみたら？

>>70
ヤスがボトルメールを書いた理由はあくまでも「戦人と楽しみたい」だと思ってる。
理由は前スレの923を参照して欲しい。

たぶんあなたと私の温度差がこの質問と答えにあるんだと思う。
私は一番冒頭で述べたけど”各ボトルメール・偽書における密室の解となるルールについての考察”をしている。
推測で悪いけれどもあなたは偽書を通じてS.60年10月に六軒島で起きた出来事を知ろうとしているのでは？

>現状明確とは言わないまでもわりとわかりやすく明かされた要素（金で買収とか、共同の嘘とか、解いてほしいと願って書いたとか）が、意味を大きく損なう割に、採用したことによって得るものが少ないことなんだ

金で買収や共同の嘘はわからないけど解いて欲しいと願っているのはわかるよ。
ヤスは”純粋に”解いて欲しいと願ったと私は受け取っている。
だから私も純粋に解きにかかっている。
わかってもらいにくいとは思うけれどそう言うことです。

>ＳＦミステリのようにトリックとして成立させるには、もう少し踏み入った説明というか、“原理”の伏線を張っておくべきだよね
推理するにあたって「原理」はあればいいな程度。
今回できるだけ「死体が動く」に至る筋道の考えを書いたつもりだけど、もしそこに”原理”がわかる描写があったとしても筋道は変わっていないと思う。
それがあるとわかる「存在」とそれを使った「痕跡」があれば推理は可能だと思うよ。
もしそれが推理ではないと言われてしまうのならば「考察」と言い換えるよ。
唯一解でなくても結論を出すことが可能であれば、すなわちあなたの言う収束だよね。
「原理」があれば説明がもっと楽だろうなぁとは考えるけど。

>>ごめん、正面切って毒殺が安全とはとても思えない
絵羽はまだ金蔵が死んだ確証が得られていないのだから二人の部屋を訪れてワインボトルの一本でも持って乾杯するだけでいいんじゃない？

>それと、スルーされてるEP6第一の晩について
さあさ、困った。ＥＰ６は戦人の密室ばかり着目が言っていたので第一の晩を忘れてました。
とりあえずすぐに出せる逃げの一手で勘弁してもらいます。

第一の晩の時点で既に全員死んで行動できる状態で待機していたと言うことで。
理由は真里亞が母を殺されても自分が殺されても抵抗しないことから。
これならＥＰ３第一の晩などの焼き直しになる。
ヱリカの生きていましたの赤字がネックだけど、脈などを見たわけではあるまいし動くと言う一点で判断したのならばありえる。
探偵技能で見破られそうだけどとりあえずこれで勘弁。今後の宿題にさせて下さい。
ＥＰ６は動機が掴めないから苦手なんだ。

○ＥＰ５

説明しやすい順にＥＰを追っていく。

　犯人は源次。
　動機は１９男の復讐のため夏妃に冤罪をかける。

　動機は電話の話の内容と夏妃にかかった冤罪からそのまま判断できる。
１９男と夏妃の関係を知っているのは紗音（嘉音も？）・源次・熊沢・南条。
この中で１９男の電話を取り次いでいた源次を犯人として設定する。

・書斎密室
　夏妃は金蔵に会っていない。

・ノックと手紙
　戦人が金蔵を観測しており、これが本当であると仮定の前提で定めている。
　六軒島には金蔵が徘徊しているため、ノックと手紙は金蔵がなしたものとできる。
　金蔵は死体であるため人物とはカウントされずノックすることが可能。

・第一の晩
　24時以前に源次は蔵臼を監禁。
　その後楼座を外傷なきよう殺害、死体を操作する。
　源次は楼座に自分を殺させて死体が動く法を適用させる。
　楼座はゲストハウスに戻って子供たちを殺害。
　全員の死体が動くようにしておき、戦人が寝静まった頃に翌朝の状況を作っておく。
　翌朝に源次は夏妃へ電話する。
　ゲストハウスと自分の死亡が確認されたら自分以外の死体はみつからないような場所へ移動させる。
　全ての死体を隠すことで自分の死体が部屋から移動していてもおかしくないようになる。
　源次は蔵臼を殺害する。

・第二の晩
　源次は隙を見て秀吉を殺害。（確実性に欠けるので楼座と同じタイミングで殺していても良い）
　秀吉に夏妃が閉じこもっている部屋に行かせる。
　秀吉は殺される一人芝居を打つ。


　なお、「この死体が右代宮金蔵の死体であると保証する…！！」の金字は
「死体が行動する」と言う仮定と「全ての人物は右代宮金蔵を見間違わない」と言う赤字と戦人が金蔵を観測したと言う描写から導き出される結果を書いたものだと考えられる。
　金字はその場のルール、赤字、白字などから導き出される真実であり、ＥＰ６のベアトの金字も彼女たちのルールから導き出される真実である。

以上ＥＰ５終了」

○ＥＰ４

　この考察で仮定を作るにおいて「観測者がいれば幻想描写ではない」と言う考えを使った。
裏を返すと観測されてしまえば幻想でも現実になってしまうことになる。
　ＥＰ４の電話は戦人にベアトリーチェを観測させるためのものではないかと考えた。

　島内でベアトリーチェに関わり合いが深いのは真里亞・紗音の二人。
戦人の罪に迫るシーンより紗音が関わっている可能性が高いが、ここはあえて真里亞主犯とし、紗音と二人で仕組んだこととする。

　理由は
　・幻想描写が子供のマンガっぽいこと
　・真里亞の殺され方が優しいものであったこと
　・真里亞が設定した556の名前が出ること

　エピソード前半の描写から母と自分が黄金郷に行くと信じた結果の行動であるとしたい。

・第一の晩
　ＥＰ１のように碑文を解いた真里亞が金蔵の助力を得る。
　真里亞は予めシナリオを設定し、そのような状況になるように動くよう指示。
　金蔵は飲み物に毒物を仕込み作中にあったように全員の前に登場。
　その場にいた全員で乾杯し、全員を毒殺。
　郷田・熊沢・霧江・蔵臼・南条・紗音（嘉音）を行動させそれ以外の者を第一の晩の状況に置く。
　郷田と熊沢はゲストハウスに行き、戦人たちに予め決めてあったことを伝える。
　用件を伝えた二人はボロが出る前に物置へ。
　残りの者は電話で戦人達にシナリオ通りに話を聞かせる。


・第二の晩
　物置で郷田と熊沢は外から額を撃たせた後、戦人に見えるように首吊りを行う。

・第三の晩以降
　電話で伝えることを伝えた後は戦人が確認したような状況を作り各自死体に戻る。
　真里亞は母の横で服毒し黄金郷へ。

以上ＥＰ４終了」

○ＥＰ２

　犯人と動機が掴めない。
　おそらく楼座だと思うのだが…。
　ここはリザインさせていただく。
　犯人・動機を無視して死体行動説で説明できる密室のみ解説させてもらう。

・第一の晩
　被害者６人を殺し死体を行動させ中から施錠。

・第二の晩
　朱志香の部屋で朱志香、嘉音を殺害し二人を行動させる。
　嘉音は部屋から連れ出し朱志香は中から施錠。

・第四、第五、第六の晩
　三人の内誰か一人が前もって殺害済み。
　部屋の中で残りの二人を殺害し、中から施錠。

・第七、第八の晩
　描写の通り嘉音の犯行。

以上ＥＰ２終了」

○ＥＰ３

　　ＥＰ２と同様に犯人と動機がつかめない。
　第一の晩は紗音、嘉音。以降を絵羽が引き継いでいると思うのだが…。
　こちらもリザイン。

・第一の晩
　嘉音か金蔵が中から施錠。

・第二の晩以降
　絵羽かその共犯。

・南条殺し
　行動した死体が殺害可能。

以上ＥＰ３終了」

以上密室の説明が終わった。
ＥＰ２、３はリザインさせてもらったが、自信のない部分は全てウィルが土で斬った晩でかつ紗音、嘉音が絡んでいそうだと負け惜しみを言わせてもうらう。

おそらくは　

幻―姉ベアト―死体の行動
土―妹ベアト―紗音・嘉音　と言う構造かと思われる。

紗音・嘉音に対する考察はこちらの方々の方が私よりもずっと進んでいるので今回は特に言及しない。
今後も参考にさせていただきます。

>ID:OkkzhkFK
読みにくい
問題点は２つ、改行の仕方と段落の置き方
それと、死体マンだよね？
今回の内容を鑑みるに
wikiのリンクを貼って、変更点・追加点を書くだけでいいのでは？
考察の内容以外で茶々を入れるべきではないと思いつつも敢えて書かせてもらった

内容について
死体が動くという点については同意だけど
理由が「創作物中だから」だけで済ませてるのはどうかと思う
当てはまる場面を多数抜き出すことで、
なぜ死体が動くと思ったのかの補強を試みてるのはわかるけど
読みにくさと相まってくどくなってる
死体が動くという点を理解してるつもりの俺でも
wiki掲載の内容との差異を見つけるのがしんどいくらいだから
わざわざ数レスも使って投下したのは疑問

勘違いして欲しくないのは
貶したいわけではなくて期待してるからこそのレス
死体が動くという、現実にはあり得ない現象でも
作品中で多数散見されるなら、それを中心に読み解こう
と考える人は多くないから、俺にとっても君は貴重な存在

前にもこんな人いたけど
「うみねこ世界の現実では許されないが作中作なら許される」
という考え方には内容に関わらず反対したい

作中で誰が書いていることになっていようが、それがうみねこの出題である以上
現実にありえないようなルールを仮定するのはダメだ

>>13
だよね
それが許されると伏線さえ張りさえすれば何でもありになる
知的スポーツとしての推理小説と扱うなら三流の内容だわ

でもね、一見では現実にありえない事柄でも
視点を変えれば極々普通の事だったなんてこともある
例えば、密室殺人なんてものは、純粋に考えれば絶対にない、ありえない
しかし、それが時間差の殺人であったり、自殺であったり、事故死であったり
遠隔操作だったり、隙間による間接殺人だったりするわけだ

では、死体が動くについてはどう考えるかだけど
当然、そのままでは駄目
(ID:OkkzhkFKの意向とは違うかもしれないけど、個人的には)
「死体」が動くだったら良い
六軒島でゲームが開かれていたとしたら・・・？
それぞれの人が、役に成りきって殺しあっていたとしたら・・・？
現実の人が死ぬわけではなくて、ゲームとしての役で死ぬとしたら・・・？
チェスではなくて、将棋のように駒が再び使えるタイプのゲームだとしたら・・・？
これで、現実でも有り得る事柄になったよね

>>14
「現実でも作中作でも許されないがゲームだったら許される」
というのも同様の理由でダメだ

公式解答で説明がついているのに今さら違う説を考える理由もわからんし

>>15
>「現実でも作中作でも許されないがゲームだったら許される」
>というのも同様の理由でダメだ
現実＝ゲームをしていた、ということなのだけど
ゲームだと許せない理由はゲームをしている動機がわからないから？
全員が真面目に参加してる事に合理性を見出せないから？
なぜ受け付けないのかを聞いてみたい

>公式解答で説明がついているのに今さら違う説を考える理由もわからんし
どれを公式解答だと思ってるのかな？

>>16
赤字で「○○は死亡している」と言われたらその人物は
もう動かないというのが推理の大前提になる
そこから崩すのなら「全部魔女の犯行でした」の方がずっとマシだ

>どれを公式解答だと思ってるのかな？
EP7

>>17
赤字は真実で、赤字で語ることは真実の確認だと思ってるということ？
魔女がいるという話には耳を貸さなくて、
その魔女が語る赤字は無条件で信じてるように見えるけど、それで合ってる？

○○は死亡している、は全て役としての死亡であると考えたことはないのかな

>>18
もちろん赤字は真実だ
下位世界に魔女はいなくて、上位世界にはいることにしなければ話が進まない
それは基本じゃないのか？

>>12
読みにくいのに読んでくれてありがとう。
死体が動くと言う現象はオカルトや魔法で頭から否定されやすいので
作中では現実としてあるものと書かれている根拠を極力書くようにしていったらこういう文章になった。
省いて簡単に書くとＯＳＳと言われそうだしなあ。
後は私の文章力の問題です。ごめん。

>>13
>現実にありえないようなルールを仮定するのはダメだ
それは個人のスタンスだよね？
現実の生活にベアトリーチェと魔法を設定するようなヤスが書いた創作物が常識的であるだろうか。

>公式解答で説明がついているのに今さら違う説を考える理由もわからんし
ごめん。それ知らなかった。どこかで公開されてる？

>>14
>それが許されると伏線さえ張りさえすれば何でもありになる
>知的スポーツとしての推理小説と扱うなら三流の内容だわ

その何でもありの内容を伏線から推理していくことは知的スポーツとは言えないかな？
ルールを読み解かなければいけないってのはＥＰ２の頃からベルンに指摘されていいるわけだし。


死体が動くと言う現象を有りか無しかと言うのは各自のスタンスがあると思う。
その議論も興味はあるんだけど、できれば「ある」とした場合の結論である各ＥＰの解き方についてい意見をもらえるとうれしい。
一応wikiに載っている赤字は全部満たされているはず。

>>20
君がそれを基本だと思いたくなる理屈はわかる
皆、最初にそこから始めただろうと思う

赤字同士にはっきりとした矛盾だと言えないまでも、何かスッキリしない部分を感じたりしたことはない？
「そなたは無能だ」や「認める」的な使い方に違和感も無し？
戦人がゲームマスターや十八として生き残れる存在なのに
ベアトが赤字で語りかける必要があるのかとかも考えたこと無し？

ここまで聞いておいてアレだけど議論をやりあおうというわけではなくて
最近の赤字基本論者の意見がどうなのか聞いてみたかった
しばらく離席するので最後にもうひとつ質問
ひぐらしと彼岸花を読んだことはある？

>>21
>その何でもありの内容を伏線から推理していくことは知的スポーツとは言えないかな？
頭を使うと言う意味では言えるけど、
現実とかけ離れたルールを用いるなら
それが用いられる合理的な理由がないと作者の自由度が広すぎて
後出しの解答も許すから、作者と読者間でアンフェアかな

一般的な推理小説の話になるけど
作品内で嘘の描写が許されないとしても
犯人の嘘の発言だけは許されるという例外がある
それは、犯人が自らを不利に導く発言はするはずがないという
当然の動機が合理的な理由になってるから
それだけに留まらず、その嘘の発言も
注意深く読めば看破できるスキを用意することが望ましいくらい
これくらい作者側に制限をもたせているのが主流な事を考えると
伏線張りだけで、死体が動くというルールを用いるのは無茶かな
作者をフェアな人だと考えるかどうかで違ってくるから
必ずこうだと言うわけではないのだけど・・・

>>21
とりあえずこの人の考察でも読んでくれ
ttp://blog.goo.ne.jp/grandmasterkey/e/274de2da4e94a83288c2c5c34f3daad9
ttp://blog.goo.ne.jp/grandmasterkey/e/4c91ee833106b1475819c625a98da389
ttp://blog.goo.ne.jp/grandmasterkey/e/c8a6ad61b51171b9e95b50f746f33732
個人的に解釈が違う部分もあるけど、作中作の捉え方はこんな感じ

>>22
推理途中では当然スッキリしない部分もあったけど
EP7を読んだ後でも納得がいかない赤字というのは特にないな

>ひぐらしと彼岸花を読んだことはある？
ひぐらしは読んだ。彼岸花は未読

>>23
>後出しの解答も許すから
作者が後出しするかしないかは作者を信じるか信じないかだね。
作中でもよく言われていたし、私は信じる。
作者が真実は一つに定めてそこにいたる鍵を用意してくれていれば何でもありでも無しでも同じ事だと思うよ。
今回の考察だって描写と発言の矛盾箇所を挙げてそれらの共通点を探って矛盾を解消する条件を筋道を辿ったけどこれは推理と言わないかな。

>>25
リンク読んでみたけどスタンスが違うみたいだね。

冒頭に書いたけど、ボトメ・偽書はただの推理小説。
八城はボトメを読んでトリックを見破りそれを踏襲して推理小説を書いた。
十八から島の事情を補完されているからある程度現実も推理できる材料にはなっているけどトリック自体はたいして関係ないというのが私の考え。

>>29
できればスタンスの違いで片付けないでほしい
作中作と捉えるのは構わないけど、それならそれで、作者（竜騎士07）を信じるのと
同じくらいのレベルで作中の作者（ヤス・八城・フェザ）も信じろということだ

>>30
>同じくらいのレベルで作中の作者（ヤス・八城・フェザ）も信じろということだ

信じるよ。
今回出てきた「死体が動く」と言う仮定を実際に各ＥＰの密室にあてはめた答えに納得している。
少なくとも密室は嘘・口裏合わせと言われるよりも納得できる。
ウィルがした土―幻の解答にも沿っているし、全編通してブレずに使われていると言うのが実感。
信じる信じないはあくまでも思考の過程だから出てきた答えで判断すればいい。

私は「愛が無ければ見えない」の『愛』は信じることだと思ってる。
今回の考察もなんだかんだで理屈をこねたけど、結局は郷田や朱志香や戦人の観測結果を信頼することで成り立ってる。
魔女幻想の森に隠された非現実的なルールと言う木が私の答えだよ。
その木は登場人物や作者を信じてあげないと『見えない』。

どうせ信じる、信じないの２択なんだからどっちも考えてみればいい。

ベアトは、マスターキーの数を気分で変えたりしてなかったっけ？

そういうのは、赤字的にどう解釈したらいいんだろう。

>>24
逆に言えば、マスターキーは何本あっても構わない、なぜならマスターキーを使わなくてもトリックは成立するから、ベアトは鍵が何本あるかなんて考えていなかった
とも推理することも可能だよね

今更だが、ep1〜8までどのシナリオが真実でも、絵羽が帰ってくれば現実の縁寿の物語には影響を与えないんだよな、と再確認
それこそ、うみねこという物語は縁寿が自分の生き方を見つける物語で、六軒島ミステリーはおまけの作中作のポジションと考えてもよさそうな……

最終的に起こった（っぽい）事実だけを見ると、
「六軒島事故発生」→絵羽が帰還し縁寿を引き取るが縁寿は心を閉ざしたまま→絵羽が縁寿の為を想って厳しい勉強を受けさせるが裏目に→
→この間に六軒島ミステリーが流行る→絵羽が病んで死ぬ→縁寿の思考の旅(現実で多数の偽書にも目を通す)→考えた結果前向きに生きる事に→
→数十年後、兄が十八という別人格で生きていると知る
そして、「偽書＝十八が語る記憶を聞き、幾子が書いて放ったもの」だと考えると、この視点だと殺人事件は作中作と考えて問題なくなる

十八という名前の幾子に会ったのは、新しい偽書を読んだことに対する幻想描写とも考えられるし、
上位世界での戦人の「魔法を否定する問答」は、十八が、記憶の混乱によりありえない光景ばかり頭に浮かんでくるのを否定してる様じゃないのかとか考えてみたり


それだと魔法ルートが小此木と話した直後から復帰するのが不自然になってしまうんだけど……



謎に関してじゃないけど、物語の見方としてふと浮かんだので書いてみた
作中作がどういう解答だったのか、ってのがミステリーとして解こうとした場合の謎なのには変わりないはず、多分

ID:ccw3WXsnが何をつっかかって言いたいのかよく分からない
スタンスなんて人それぞれだしヤスやフェザリーヌを信じていないなんて誰も言っていない気がするんだが

いや、だってそんなの推理小説じゃないでしょ
仮に作中の誰かが書いたという描写が一切ない竜騎士07作品の解答が
「死体が動く」だったら納得するのかという話だよ

まあまあ。キョンシー大活躍でも、郷田＝戦人説でもいいじゃない。

思い付く→根拠になるテキスト探し→あれ？けっこういけんじゃね？


て、過程を楽しめばいいのであって。
別に全否定もマンセーもいらないさ。


で、EP7は幾子が至った模範回答だから
推理に行き詰まったら、帰っておいでってことじゃないの。

推理小説じゃないとはよく言うけど、推理小説のあり方なんて人それぞれだしなあ
俺も死体が動くって話は今日初めて聞いた面白い説の一つくらいにしか思ってないけど、
推理小説じゃないからNGなんて反論はいまいち反論になってないと思うぜ

死体が動いてもいいけど、それはベアトの魔法の仕業じゃん

>>36
そういうシンプルな指摘で済むのに「知的ゲームじゃない」だとか「推理小説じゃない」だとかの
変に批評家ぶったような反論が出てきて話がこじれているのがなんだかなって

>>37
……それならそういうことでもいい

「死体が行動することを禁ず！」なんていう赤字は確かにないけれども
それはつまり魔女（＝超常現象）を認めることと同義になるからだ

だけど、この反論でID:OkkzhkFKは納得してくれるんだろうか

> 「死体が動く」（中略）
> 嘘・口裏合わせと言われるよりも納得できる
ないわー
一生懸命読んできたけどもうだめだ。埋められない海よりも深い溝があるわ
そもそも「観察（観測？）した」で話を進めるところが論理がつながってない
観測と誤認は背反するものじゃない
読んで損した

仮定に仮定を重ねる愚かな行為が真面目と言う扱いにするのは無理だろ

Heart of the golden witch EP9 解答編
っていうのをちょっと最近妄想してた。ベアトの心臓って意味のサブタイトル
仮に竜ちゃんが解答編を作るとして、どういう構成なら満遍なく解答を自然に出せるだろうかと
考えて、記憶を失った戦人と幾子を主体にして物語を構成するのが一番解答編としてすっきり分かりやすいんじゃないかと思った

本編中に幾子がネットのボトルメッセージを楽しんでる場面あったけど、あそこらへんから始めて
まず戦人と幾子があのＥＰ１をネットで読んで議論していく描写から始めるでしょ。そこで幾子と戦人が
「犯人は〜」とか「トリックは〜」とかおおよその答えを議論の中で出しちゃうわけですよ。
その後、記憶戻ってくる描写を入れて、少しづつ記憶が戻る描写と幾子が「この人は戦人なのでは？」って気付く
描写を入れ、ＥＰ２〜からの（ＥＰ２がヤス作なのか幾子作なのかは意見分かれるみたいだけど）偽書作成の過程を描いて
謎を明かす、途中で縁寿が編集部に会わせろって言ってきて断った件をキッカケに偽書の中でどういう風に縁寿を入れて行くかを
描写して現実の縁寿と偽書の縁寿がどれがどれなのかの謎解きもやっちゃう。

記憶が戻ってしまったＥＰ４の終わりあたりの時期に猫箱の中身を描写、その後実際の六軒島でのヤスと戦人との会話内容を晒してもらって
そこでヤスの実際にやろうとしてた動機部分も明かす。そこまであらかた晒した当たりで、物語を縁寿のために書く描写に移って行って
実際には会ってない縁寿が正しい道を歩めるように、縁寿に向けて偽書を書く。その偽書をネットで読んでＥＰ８の扉の選択の時のような
心境に至った現実部分の縁寿を描写して、最後は例の「この物語を最愛の魔女ベアトリーチェに捧ぐ」ってパソコンで文章打ってる場面で終わり

どうこれ。こういう解答編がでたらかなり完璧に近い形で謎が明かされるんじゃないだろうか

ID:OkkzhkFKさんに質問させてもらいたい

ヤスの執筆目的が戦人を楽しませるためというのはわかったんだが、死体が動くという特殊ルールを採用した理由は何だろう
ヤスの認識下の戦人って推理小説が好きな人だったと思う
そんな彼に、このスレで「こんなのミステリじゃない」という意見が出るような小説を読ませようとするってことは、そこには何か理由があると思うんだ
例えば紗音嘉音の件（今回は論点じゃないので盤上の肉体云々は論じない）は、「実際の計画で自身が実行可能（とヤスが思ってる）」とか「家具たる身の上について理解してもらいたい」とか「彼らを通して自分の存在に気付いてほしい」とか、挙げることができる

一通り読んだんだが、もし読み落としてたらごめん
良かったら聞かせてもらいたいな

次に、採用した前提で見てみてほしいと仰っていたから、それに則って指摘
EP5の第一の晩被害者は「死後移動されていない」という赤があったはず
楼座や源次が操作されて協力するのは不可能じゃないか？

ちなみに自分は、“トリックそのものに関わらなければ”作中作内にも作中現実にも超常現象があって全く構わない、くらいの立場
もちろんそれでも理由付けや妥当性は欲しいけどね

>>33
自分がしたのは推理だと思っているし、
「死体が動く」と言う結論で納得してるよ。
そこら辺の判断は人それぞれだからスタンスだって言ってるじゃん。

>>36,37,39
>死体が動いてもいいけど、それはベアトの魔法の仕業じゃん

過去の悪食島で観測されている出来事でベアトリーチェが来る以前だからベアトの魔法じゃないよ。
未知の科学か魔法かオカルトかはわからないけど人間の扱えるものであると言うことは提示した。
一連の出来事は人間の仕業であると説明している。

戦人の目的は人間の仕業であることを説明することであって魔女を否定することじゃないよ。

>>42
>そんな彼に、このスレで「こんなのミステリじゃない」という意見が出るような小説を読ませようとするってことは、そこには何か理由があると思うんだ
全部スタンスの問題で片付けるのもあれだと思うけど、私はこれはミステリだと思ってる。
ヤスもそう思っててもおかしくない。
それと戦人が真実に気づいた時「こんなややこしい」みたいなことを言っていたと思う。
ミステリ好きの戦人がきちんと文句のないミステリを突きつけられたのならばこんなことは言わないと思う。

>EP5の第一の晩被害者は「死後移動されていない」という赤があったはず
>楼座や源次が操作されて協力するのは不可能じゃないか？

　楼座が子供達を殺した後に全員を動けるようにしている。
「死後移動『されて』いない」と言うのは他者の力を借りての言い方だよね。
「死後移動『した』」と言うのが私の答え。
そうでなければ生きていても動いてはいけないことになってしまう。
そもそも「死後」を赤字で言うこともできないしね。

>>43
人間が魔法を使ったことにすれば魔女の仕業にはならないってか
あり得ない暴論だ

>>43
まあ、ラムダデルタには喜んでもらえるかもしれないな……

ラムダ
「死んだはずの人間が歩きまわれるわけないものね？
　集団妄想を見せる未知のウィルス、六軒島症候群の仕業とかァ。
　六軒島だけに住む謎の蝶の鱗粉に幻覚作用が〜とかァ〜！
　謎の秘密組織『山狗』が作った集団妄想を見せる未知の薬物
　プルプルピコプヨの仕業とかァ！！
　素敵なトンデモ、いっぱい聞かせてよォ、
　きゃーはははははははははあはははははははははッ！！」

>>45
ベアトリーチェ以外の魔法使いが悪食島に居たと考えているのかな？
私は魔女を信じてないから魔法だなんて言わないよ。
可能性を含めてわからないとは言うけど。

あり得ないと思うのは人それぞれのスタンスだね。
私はあり得ると思うしその根拠として物語の他の物へのつながりを提示したつもりだけど。

>>46
ひぐらしの時も鬼隠しや綿流しの考察から村にある病気を疑って
村の規模に合わない診療所を疑う考察をしてました。
あると思います。

>>48
今回はドラノールによってひぐらしのようなトンデモ解答が封じられているので
未知のウィルスや薬物や謎の蝶はアウトだと思われる
魔法でないなら何だと言うんだ？

>>43
そちらのスタンスは尊重してるつもりだよ
でもヤスのスタンスが、「死体が自由に移動出来るトリックはミステリの範疇」であったという伏線が本編から拾えないんだ
むしろEP7のヤス回想に

＞「何しろ、メッセージボトルが、たまたま目に付くところに漂着したから良いものを。もしも、割れて沈み、誰の目にも触れなかったなら、それは完全犯罪であり、即ち、人間には不可能、魔女の犯行ということではないか。」

こんな台詞があるし、人間に不可能だったらイコール魔女の仕業という思考だと思える
そもそも悪霊伝説を魔女と捉えベアトリーチェと呼んでいるヤスが、悪霊の仕業とされてきたことを魔女の仕業と変換しないほうが不自然に思える
だから何か動機があるんじゃないかと尋ねさせてもらったんだけど……
提示してくれた箇所だけど、そこで覚醒ベアトが答えている「愛がなければ視えない」の“愛”ってなんだろう
未知の某を用いた特殊な説である以上、特定できる相当な伏線がないとミステリとして突き詰めて解くのは厳しいし、採用しちゃうとあまりに万能だから納得しづらいと思うんだけど、それでも悪霊伝説を信じることが愛なのかな……

＞楼座が子供達を殺した後に全員を動けるようにしている。
＞死後移動『されて』いない」と言うのは他者の力を借りての言い方だよね。
＞「死後移動『した』」と言うのが私の答え。

ここの赤の言い回しは散々問題になってたからその回答は一応想定はさせてもらってた
ここ↓は表現ミスということでいいのかな

＞その後楼座を外傷なきよう殺害、死体を操作する。

とりあえず、能動的に動いているから回避という論法は把握
そうすると、書いてないけど、殺人を犯している楼座は自主的に共犯になっていたということになるのか？
さすがに、死後自分の意志に背く行動を取って“能動的だからセーフ”はどうかと思う
これはEP5以外にも言えることだけど、殺意がない人間の死体が殺人を犯したら操作だと感じてしてしまうな
主犯以外の動機がみえないのがどうしても気になる
ヤスが、戦人の望んだ、心を推理できる推理小説を書いたというのなら、ね
あとは、ID:OkkzhkFKさん風にいうなら、自分のスタンスとして盤上もひとつの成立した世界として尊重したいなぁと

EP1第二の晩は、金蔵は予め絵羽達の部屋に忍び込んでいたと変えた方がいいかも
せっかく部屋の割り当てに関与できそうな主犯共犯だし
絵羽は金蔵の生存を疑っているから、いくら恐れる父でも罠を警戒して部屋に入れないとか窓から逃げる準備等をしてしまう可能性があり、計画として安全じゃない
絵羽たちは額以外外傷は無く、秀吉に至っては浴室。とても警戒していたとは思えない

そういえば、心臓のもう片方？　が死体移動という立場なら、爆発はどう捉えているのだろうか……とかも聞いてみたかったり

なんだかぐだぐだになって申し訳ない……
もっと切れがあって建設的な突っ込みができればいいんだけどね

確かＥＰ５の死体消失のトリックは、狂言殺人の後に本当の殺人が起こったっていう
本当の殺人の時刻が違うって言うトリックだった気がする。エリカが従姉妹部屋に行った時は
すでに毛布がかかってて、エリカは毛布をはぐって死体確認とかしてないんだよね
あの時点ではまだ生きてて、一同が口裏合わせて「死んだ」って狂言やってただけで
その後、紗音が別の場所で本当に殺したって感じのトリックだった気がする

「死体が動く」は【ノックス第４条　未知の薬物、及び、難解な科学装置の使用を禁ず。】にひっかかるんじゃ？
どうやって死体動かすの?　杭で経絡秘孔でも突いたの?
未知の科学はアウト。薬物ならプルプルピコプヨと同等でこれもアウト。

EP5に以下の記述も。
『金蔵は稀代の魔術師で発明家かもしれぬぞ?!　体を霧にする薬を発明して、鍵穴から抜け出したのかもしれぬ！！』
【そのような薬は存在しマセン。存在してはいけマセン。】
『あるいは、テレポート装置を発明していたかもしれぬぞ?!　その可能性とて、悪魔の証明で否定不能であろうがッ！！』
【 そのような機械も存在しマセン。存在することも許しマセン。】
『 ほう、この世の全ての薬物をそなたは調べられるのか？　未知の科学装置の存在を否定できるのか?!　出来るわけがない、それが悪魔の証明ッ！　そなたにその存在を否定できぬのだッ！』
【 繰り返しマス。神の名において、そのような薬も機械も存在させマセン。未来永劫、存在することも許しマセン。】


魔法やオカルトだっていうんだったら、「死体を動かす」なんて魔法だけじゃなくて、物体出現・瞬間移動の魔法とか使えば良い。そういう描写もたくさん提示されているし
「死体を動かす」魔法しか存在しないなんて限定する理由がない。
そしてそんな魔法がバンバン出てきてたらもはやミステリじゃない

あとは、
EP1
・絵羽のレシート
夏妃は書斎に入っている。書斎から出てくるところを絵羽に目撃されている。
・金蔵・嘉音を退場させる意味が無い。絵羽・秀吉に杭を打ち込んで動かせるんだから以降の殺人はこいつらに任せれば良い。
金蔵・嘉音は完全に無駄死に。もし意味があっても13人の数あわせ程度。

EP5
全員の死体が動くようにしておき、戦人が寝静まった頃に翌朝の状況を作っておく。
【右代宮戦人は、午前3時にいとこ部屋に戻りそのまま就寝した。そして事件発覚まで部屋では一切、不審なことはなかった！】
翌朝の状況を作るためには、戦人が寝静まる前にしないといけない。

ゲストハウスと自分の死亡が確認されたら自分以外の死体はみつからないような場所へ移動させる。
第一の晩の被害者の遺体は一切、移動されていないの赤字
【遺体発見後に遺体が消失することはありえないッ！！】


他にも色々つっこみたいけど

>>47
ノックスが誰に対して未知であるかと言う問題になるね。
私達には未知かもしれないけれども、悪食島では過去から観測されていて封ずることもできていた現象。
そしてそれを金蔵が現在に研究して第二の宝として提供している。
六軒島においては十分既知の技術で、そしてそれが推測できる程度の情報は私達に提供されている以上未知とは言い切れない。
ノックスの目的は推理する者への杖なんだから情報が与えられていれば有りだと私は考える。

>魔法やオカルトだっていうんだったら
魔法やオカルトと言う可能性は含むけどそれそのものと言った覚えはないよ。
言っていたら訂正する。

>そういう描写もたくさん提示されているし
そういったところは多分観測者がいない猫箱状態になっているので考察には取り上げていない。
考察の冒頭で観測者がいるところを魔女幻想に侵されていない所と線引きをしている。

>・絵羽のレシート
>夏妃は書斎に入っている。書斎から出てくるところを絵羽に目撃されている。
入ってたっけ。ごめん。確認不足でした。

>・金蔵・嘉音を退場させる意味が無い。絵羽・秀吉に杭を打ち込んで動かせるんだから以降の殺人はこいつらに任せれば良い。
>金蔵・嘉音は完全に無駄死に。もし意味があっても13人の数あわせ程度。
　意味はあるよ。
動機を右代宮家の関係者から犯人を出さないこととしている。
金蔵がそのまま出て来なかったら金蔵が犯人と疑われる。
嘉音については第一の晩の時点で既に殺してしまっているので無駄死ってことはない。
後々屋敷の中を自由に動けるようになるんだから意味はある。

>【右代宮戦人は、午前3時にいとこ部屋に戻りそのまま就寝した。そして事件発覚まで部屋では一切、不審なことはなかった！】
>翌朝の状況を作るためには、戦人が寝静まる前にしないといけない。

　その赤字見逃してたわ。指摘サンクス。
でも戦人は翌朝しばらく他の４人が死んでいるのに気づかなかったから、戦人が帰ってくる前に状況を終了していたで補完してください。

>他にも色々つっこみたいけど
具体的な指摘ありがたいです。サンクス。

>>56
アンフェアかどうかは前々から議論しているように個人の線引き。
私は特殊現象でもそこまでわかる材料があるのならセーフと言う線引き。

>「解いてほしいと願い解けるように作った」の域を逸脱してると言わざるをえないと思う

私自身がその解答を導き出している時点でこの死体が動く現象は推理不可能とは私の口からは言えない。
私しか持っていない情報とかを使った訳じゃないから考える人によっては同じ解答に至ることができると思うし、過去このスレでも私以外の人が同じ説を出しているのを見たよ。

>戦人は悪食島の悪霊は今回の親族会議で初めて詳しく聞いたんじゃなかったけ？

推理するのは物語を読む戦人（上位戦人）だからヤスの物語に悪食島の悪霊の話が出た時点で推理可能。
そこら辺の条件は読者も上位戦人も一緒だと思う。


>>57
誰に取って既知かと言う話。
詳しくは>>50で。

>>59
>誰に取って既知かと言う話。
質問に答えていないな
もっと極端な例を挙げると、金蔵が体を霧にする薬やテレポート装置を発明したら
それらは金蔵にとって既知だから「未知の科学」ではないと、そう言うのか？
ノックス4条の意図は「読者にとって」に決まっているとは考えないのか？

>>61
>もっと極端な例を挙げると、金蔵が体を霧にする薬やテレポート装置を発明したら
>それらは金蔵にとって既知だから「未知の科学」ではないと、そう言うのか？

今回のようにそこにいたる情報を読者に与えていればそうだね。
ノックスは推理する者の杖って話があったはず。
４条の意図は「推理できないものは出しませんよ」と言う書き手への制約と
根拠もないのに未知の科学とかで逃げるなよと言う読み手への制約だと思っているよ。

そこら辺はＥＰ５でドラノールと戦人が語っていたよね。
あれをどう受け止めるかによると思う。

魔女を信じてないから魔法だなんて言わないけど
悪霊は信じてるというわけか

>>51
悪霊でもないってば。
正体はわからないけど現象は過去に観測されていると指摘している。
悪食島の悪霊は現象についた名前。

>>52
その「正体がわからない」ことを未知というんだよ
六軒島では既知？
最初から「こういう前提で推理してください」的に登場人物全員が知っていて
その内容が説明されていなければ既知とは言えない

>>53
全員が既知である必要はないでしょ。
金蔵が知っていて必要な人物にそれを渡すことができれば。

で、それができると読者が察することができる情報は読者にも登場人物全員にも渡されている。
そもそも全員が「死体が動く」ことについて既知だったらお話にならないでしょ。

殺害方法を考察する際にその背景まで考察するのは普通じゃないの？
考察の範囲を自分達の常識で留めるかその外まで含めるかはそれぞれの自由だと思うよ。

>>52
それたんなる都市伝説くらすの話じゃんｗ
その島の伝説に見立てた殺人ならともかく噂が現実になる町がほしいならペルソナ２やってこいい

>>54
たとえば、ひぐらしでは雛見沢症候群のことを関係者は知っていたし
それまでの流れから読者が推測することは可能だった
だからといってあれが「既知の病気」だというのか？
ミステリでそんな屁理屈が通らないことくらいわかると思うが

死者を操縦することができる六軒島ならではの特殊現象か…
説としては面白いんだけどそこまでのアンフェアを認めてしまったら
「解いてほしいと願い解けるように作った」の域を逸脱してると言わざるをえないと思う
戦人は悪食島の悪霊は今回の親族会議で初めて詳しく聞いたんじゃなかったけ？
仮に六軒島住人にとって可能性を否定しきれない現象でも戦人にとって未知なら無理ゲー

ヤスと戦人が「生ける屍の死」や「死者は黄泉返る」を題材に談義してたってならアリかもね

金蔵と戦人が酷似している伏線は初期から存在する
よって金蔵＝過去の時空へ飛ばされた戦人であるのは推理可能

つまり金蔵はタイムマシンを発明していた
これは推理可能な既知の装置なのでセーフ

>>64
成り立つね。
私も一時それを考えたことあったよ。
でも金蔵＝戦人だったとしても他の事につながらなかったから破棄したけど。

EP3
八
十士カ心「私は戦人だって、すぐにわかったぜ？」
八

EP7
???「使用人ごっこはもうやめる」

ヤス=9年前の、真里亞の名付けに影響=???音

そういやEP6最後で、こんな解答出しちゃってまた読者に色々言われてしまうぞ
みたいなやりとりをベアバトが確かやってたと思うけど

色々罪作りよな
これって誰もが納得するような説明になってしまうと竜騎士の想定とは違うだろうからまず不正解
むしろ波風立ちまくりの納得し難い説明の方が竜騎士の想定通りで正解に近くなる
なんてことも成り立ちかねん
（まあこれには竜騎士が推理に携わる集まりの反応予測を正確に把握できている前提が必要だけれども）

揶揄だよ

話蒸し返して悪いけど
このスレに竜騎士がいて

『その推理は僕の構想と違うから否定』

て、赤字で語るならともかく、第三者がその論法使うたのはどうかな。


面による推理はありじゃない？

>>66
自分はむしろ逆に感じているけど、そうなのかなぁ
真実に至ったＧＭ戦人がわざわざ言及するんだから、対象はEP6の密室脱出のみで、それ以外はわりとすっきりしてるってことじゃないだろうか
（尤も、それも竜騎士先生や作中作者の考え方しだいだけど）
現実に可能なトリックをもとにしたゲーム盤ルールを、パズルのように扱ったという意味だと思った
ああでも、ずるいトリックであるように読めるって点では、罪作りというのは言い得て妙かもしれない

>>69
普通にアリだと思うし、その否定論法が有効じゃないないのも同意
ひとつの視点で見てても云々かんぬんってアウアウが言ってたし
ただ、より整合性を求めたり、或いは相手を納得させようとしたら議論を交わすのは必須で、ちょっと語尾が強くなっちゃうかもごめん、みたいな感じでいいんじゃｒｙ
もちろん暴言はアウトだけどね
主張する側も意見する側もそれは同じ

長文気味でごめんよ
まだ色々言いたいことはあるんだけど、これから２、３日用事があるんで切り上げるね
もしその頃も話が続いてたら書き込むかも
自分の書込みなんていらないかもしれないけど……（´・ω・｀）

>>69
そんなこと言ってるのはあなただけ
自分以外を「その論法」ってことにして自己正当化する卑怯者

死体移動なんて超常現象を考え方の違いで片付けられちゃどうしようもないな
そんなやつに何言っても無駄だろう

超常現象をありとするかどうかは考え方次第だな
俺はそう考えないけど

ミステリーって不可解な事を論理立てて明かすのが基本であって
殺人事件に限らないと思う
ヴァンダインは殺人でないとケチつけるみたいだけど
うみねこは殺人事件の話とは思えない
「駒を取る」の類に見える
だから、死体が動くは支持する

奇抜な説を支持するという場合

EP7で一応の説明がつけられることに納得したうえで面白がっているのか
それとも、まだ真の解答は明かされてないと言い張るつもりなのか

どちらの立場かによって話は変わってくる

ちょこっと横槍ごめん
全ての真実に至った戦人が何故反省してるのかどうしても納得できなかった人間なんだけど
前スレログ読んでたらピンと来たので忘れない内に書いておく
使用人たち一同は精神不安定なヤスのことを可哀相な子、気の毒な子として接していたのでは
という意見があったんだけどこれ、６年前の戦人もそうだったとしたらどうだろ？
戦人の前で「もう一人の私は分裂して六軒島の魔女になったんです」とか言ってたらそう思われても不思議ではない
ヤスの意味不明な部分を見てこの子はトクシュカ゛ッキューとかそういうアレか？と思ってて
王子様ごっこのボランティアのつもりでプロポーズにもさほど深い意味は無かったとか
だとしたらヤスへの手紙だけ忘れてたのもアレだからまあいいかみたいな感じで
慈悲という名の高慢さで何年間もヤスの本気を傷つけてしまっていたことになる
頭のおかしい子として見下してたなら本気で反省するかもと思った

>>78
そんな解釈をしなくても戦人の態度がそんなにおかしいとは思わないけどなあ
ミステリ談義をしてたんだから、少なくとも紗音の知能の高さは認めているはず
不思議ちゃんという認識であって可哀相な子という認識ではなかったと思う

>>78
たしかに日常的に妄想の世界に浸ってるから
周りからはマリアのように頭が残念な子に見えたのかも
またそういう人は一部の才能が優れていたりするから
マリアのオカルト趣味と同様にヤスも小説が得意だったと考えられるね

ただあの約束を破ったことへの謝罪ならあれでもいいんじゃないか
何しろ戦人にとっては6年間忘れてた約束でも
ヤスにとっては迎えにきたら同棲して即結婚レベルの
人生を賭けた約束だったみたいだし
ベアトも戦人には謝罪を求めていた
要は謝る側より怒ってる相手にどうすれば許して貰えるかが基準

>>79
おかしいと思った人が多数を占めたからEP7から急に人気が落ちたんじゃ？
こんなショボい動機かよみたいな感じで休憩にキャラクターに感情移入できなくなっていったような気がする

まあこの解釈でも萎えるしなあ

>ID:XgD/Su0M
動機について誤解されそうなんだけど、私は決してヤスを軽んじているわけじゃないんだ。
前スレの923で書いたけどEP7のベルンが見せた劇を信じるか信じないか。
信じなければボトルメールはヤスが戦人とのミステリを楽しむために書かれたもので、ベルンの劇はヤスを犯人と設定した偽書ならぬ偽劇となる。
少なくとも私はそう理解している。

ヤスがどれだけ楽しんでいるかはＥＰ２，３のベアトからわかる。
それを裏付けるようにＥＰ５のワルギリアの赤字もある。

だから私はベアト（ヤス）の動機はただただ楽しみたいものだと思うし、それを最大限尊重して考察している。

今回の考察で出てきた　姉ベアト―悪食島の悪霊―ＥＰ２嘉音　のラインから、創作物とトリックは姉ベアトの役割と考えられる。
逆に妹ベアトは現実の六軒島の役割。

現実の六軒島にいたヤスと十八が書いているのでボトルメールを透かしてみれば現実の六軒島で起きたことを透かして見ることはできると思う。
だけど姉ベアトとして分けて表現されたトリックについては現実の六軒島は関係ないものだと考える。

それを表しているのがＥＰ６の戦人の密室。
妹ベアトだけでは戦人を助けられなかったけど姉ベアトが合わさることによって戦人を助けられるようになった。
このことから現実の六軒島とトリックは別と考えられる。

だからあなたの言うヤスの動機についてはこの考察においては楽しむ以上の設定をしてないんだ。
決して軽んじているわけじゃないよ。

自分も昔考えた事あるなあ死体移動説
わざわざ死体を損壊してたり杭刺したり密室にしてたりと
全て死体に対して警戒していると見る事も出来るからねえ

戦人のあれってプロポーズじゃなくて、ただいつまでも使用人やってる紗音に
いい加減その仕事辞めて自分の人生歩んだら？と発破かけてるだけだよね。

「動機を推理させてくれる作品が好きだ」と言ったのは戦人なんだよ
だから紗音は「それなら私の動機を推理して」と……

>>84->>85
そこ紗音じゃなくてヤスでしょ？
ヤス＝紗音は確定していないし
それはボトメ作者ヤスの意図を汲んだ幾子の意図でもあるだろうし

>>92
戦人は「紗音ちゃん」と呼んでるから紗音で正しいよ

ベアトリーチェのみすぼらしい本来の姿ってのはその動機にだってかかるだろうから
むしろショボくないと正体として合わない、とか言ってみる

みすぼらしい本来の姿と言ってもなぁ
言葉通りに取ると容姿のことっぽいけど、ヤス＝ベアト＝紗音＝嘉音だと考えると、
やっぱり小柄で非力で、そこにコンプレックス持ってる嘉音が一番近いと考えるべきか……

つまり！ベアトの肉体は男で、実はうみねこは戦人×嘉音のBLゲーだったんだよ！！


ごめんネタ

>>87
ベアトも肖像画で乳ナシが確定して
紗世も竜騎士がPAD発言があった
外見のベースはやっぱり嘉哉なんだろうな
性別はどっちか知らんがw

上位のベアトってルールの擬人化だったっけか
後に戦人と夫婦になってラブラブになることを考えると、やっぱり歪んだ恋心かなーと思ってしまう
そこら辺が大事なのは、ウィルの「動機が一番大事」で伏線張ってるだろうし

>>85
>>88が言ってくれているけど「解いて欲しい」の大本は戦人に対する恋心から。
こうして簡単に「解いて欲しい」と言うと軽く聞こえるかもしれないけれど、
当のヤスにしてみればものすごい重いはずだよ。

ヤスが一番楽しかった時期が戦人とのミステリ談義として描かれていたはず。

なのに迎えに来るはずの戦人は帰ってこない。
手紙は自分がハブられている。
あの時ミステリで盛り上がっていたのはなんだったのか。
恋愛感情は自分の勘違いだったとしても、自分の大好きなミステリへの思いは本物で有って欲しい。
あの時の楽しかった時間を否定されたくない。
だからこの物語を解いて欲しい。
私は今もこんなにもミステリが好きです。
あなたはどうですか。

根拠はさしてないけど私はＥＰ７からこれだけ読取った。
妄想乙と言われても私は正しいと思ってる。

動機っていうのはハウダニットと違って人の感情が多分に入る。
親子の情、復讐。
動機は推理だけじゃ求めるもんじゃないよ。
相手の感情を理解する必要がある。
ウィルはそういう意味で動機が大事と言っていたと思う。

あなたが動機に何を考えているかしらないけど、私がするヤスの理解ではこれが戦人に一番伝えたいことだと思う。

あと、この理解で読むと問題編のベアトの態度も理解できる。

ＥＰ１：「戦人が来た！ゲームしよう！！ゲームしよう！！」
ＥＰ２：「難しいでしょ？わからないでしょ？ヒント欲しい？」
ＥＰ３：「え？なんで起こるの？　あれ…話が噛み合わない…。もしかして……。」
ＥＰ４：「…やっぱり忘れてた。ゲーム辞めたい……。死にたい………。」

>>121
え、俺？
動機に納得いかないと言ったのは俺じゃないけど

>>123
あれ、違った？ごめんなさい。

>>121
納得できんのでヤスは戦人認識で気の毒な子扱いにしようぜ案は俺だｗ

そう言われると多少は理解できなくもないんだけどさ
12歳の頃の話だよね？
皆その程度の痛み普通に耐えて大人になるもんでは？
自己憐憫を美しい悲恋物語に装飾すれば未必の故意で爆弾と銃用意おＫなら
恋愛の１割程度は殺人事件になっちまうわｗ
どんな理由があっても許されるもんではないよ
有り余る金、意のままに動く部下、この二つを持ってるだけでも可哀相だとは思えん
そこらの一般人の方が人生ハードモードじゃね？
それが正当な動機になりうると思ってる安っぽいヒロイン、
それをあっさり認める安っぽいヒーローとして人気が下がったんじゃないかなと

>>134
>どんな理由があっても許されるもんではないよ
そりゃ殺人全てに言える

>>99
言いたいのはそこだ

嘉音も紗音も所詮ヤスが演じてただけ幻想金蔵と変わらない
嘉音紗音という名は過去に事故で死んだ使用人のものだったかも知れない

>>121
ＥＰ４：「…やっぱり忘れてた。ゲーム辞めたい……終わらせなきゃ………」
ＥＰ５：「自分で探偵やって終わらせちゃおう！」
散以降へ繋げるにはこうじゃね？

>>134
メタ世界では推理ゲームが恋愛の駆け引きのように修飾されているので
あまり現実的に考えるとおかしくなるよ
戦人の本当の反応はEP8ラストでしか描かれていないと思った方が良い

>>137
紗音・嘉音・ベアトはそれぞれ実際に人格がないと赤字を抜けられない
あとヤスのベースはあくまでも紗音（EP7を読みなおせばわかる）

>>134
>皆その程度の痛み普通に耐えて大人になるもんでは？
大人になるため、過去に別れを告げるためにとっておいたボトルメールを流したんだよ。

>自己憐憫を美しい悲恋物語に装飾すれば未必の故意で爆弾と銃用意おＫなら
私はヤスがボトメでも現実でも犯人と思ってないからね。
ヤスはボトルメールを書いて猫箱になった六軒島の無限の可能性を増やしただけ。

>>142
ヤスが犯人と思ってないんじゃ余計におかしいだろ
じゃあ誰が犯人よ

>>143
絵羽しかいないだろ。
理由は一年前に戦人が帰ってきてたら事件が起きない事。
さらに紗音の年齢が恐らく16歳であること。

>>144
あんたには聞いてない

死体移動説は無理じゃない？ベアト（ヤス）ってミステリーマニアで密室トリックの天才
そして想い人に読んで欲しくて至高のミステリーを書き上げた。それが死体移動物じゃあ読む側もがっかり

でも金蔵の碑文の四つの宝のうち黄金・爆弾以外はただ金蔵得なだけだよね
一つは、全ての死者の魂を蘇らせ
一つは、失った愛すら蘇らせる
実際、解いたヤスは金蔵からベアト認定されて泣き付かれるだけという
賢者＝金蔵なら最初の黄金が意味無くなるし。

それとヤス＝ベアト＝紗音＝嘉音とか言ってる人は意図的に金蔵を抜いてるの？

ＥＰ１書斎で夏妃を労った金蔵や、ＥＰ４で書斎から出てきた金蔵はヤスの仕業で
むしろヤス以外の誰にも偽金蔵役は出来ない
一方でヤスが必ずしも紗音や嘉音でなければならない理由は、下位世界にはない
つまり「ヤス＝ベアト＝金蔵」に比べると「ヤス＝紗音＝嘉音」は信憑性に劣る

>>93
金蔵は全部幻想だから役なんて必要ないぞ

>>95
Ep4では金蔵を名乗る人物が親族の前に表れてる
確か全員が金蔵を認めた、の赤字があったと思うよ
少なくともこのシーンの金蔵＝ヤス
あとは全部幻想かね？
ベアトと金蔵の時代劇っぽい口調(〜であるぞ、とか)や性格が似ているのも
そのキャラを妄想した人物がヤスで同じだからかな

金蔵の名を襲名しただれか、だと思うからそれが既存の誰かなら問題ないのでは？

>>97
可能性としてなら誰でも当てはまるけど
Ep7の通り、金蔵＝当主と黄金の権利を襲名してて
全員を自由に動かせる人物はヤスしかいなくないか？
さらに魔女幻想を認めさせたい人物と考えれば限られてくる

>>98
だから、ヤス＝登場人物の誰か　じゃないの？

確かにヤスが金蔵として動いている部分はあるけど、
同じ肉体を共有する別人格と言う意味のヤス＝紗音＝嘉音と言う書き方に
単にトリックの都合上演じていた金蔵を＝で結ぶというのはわざわざやることじゃないだろう

金蔵＝蔵臼と考えることもできるよ
もともと理御（ヤス）に当主を主張する気はなく、その役目は蔵臼にと言っている
親族会議で全部ネタばらしをすれば、蔵臼に金蔵を襲名させることも可能だろう

金蔵を認めたのは黄金の真実でしょ
ＥＰ４は狂言殺人のあとに実際の殺人が起こってるみたいだから、狂言の段階の時に
いない金蔵を口裏合わせて「いる」っていう共通の嘘をついたって事だと思う。
嘘の金蔵を認めたんだよ

考察かどうか微妙だけど「Land」の内容について

EP5には「Land」の毒が含まれているらしいが、
この毒はいわゆる戦人犯人説なんじゃなかろうか

EP5の戦人は紗音と嘉音を同時に観測し、金蔵をも観測し、
１９年前の男の正体ではないか？とさえ描かれている

また夢想曲シナリオ（戦人・嘉音）では、
ベアトが戦人犯人のシナリオを創作して暇を潰している描写もある

「Land」の主なトリックは以下のようなものでは？

・犯人戦人（幻想）は常に嘉音と行動しており、連続殺人の犯行に及ぶ
　もちろん実際の犯人は嘉音である
・犯人戦人(幻想)の主観描写は存在しないが、地の文で嘘を吐くことが出来る
　たとえば、戦人を金蔵に会わせて殺害させるなど
・探偵戦人(本物)に対して「戦人はもう一人いる」という錯覚を起こさせる
　まるで罪滅し編のレナのような混乱を招くだろう
　「明日夢の息子である戦人」の情報を出せば誘導は容易い

>>103
自分も別の根拠から似たような考察をしたよ
まず、戯書でロノウェが黒戦人の出たゲーム盤にLandを挙げていたこと
Landは当初EP3になる予定でそれがお蔵入りになったのは有名な話だが
これを竜騎士はひぐらしでいう目明し編を読まず綿流し編のみで結論を出す
(＝魅音犯人で思考停止する)ようなものだと言ってる
つまりLandは犯人でない人物を犯人であるかのように書いた物語になるね

確かにEP2の後に戦人犯人説を出されたら屈服してたかもしれない

戦人犯人説が当時多くてやめちゃった可能性はあるかもね
他にも離婚を提案された夏妃や右近宮家と絶縁していた戦人には
右近宮以外の名前を名乗れるタイミングがあったかもって推理はあるよ

公式のゲームで黒戦人なるものが出てくるんだから、たしかにあれが
Landだったのかもね。

104で変な書き込みしてました。忘れてください。
右近宮→右代宮
みっともない恥ずかしい…

昔の事すぎて忘れてるから教えて欲しいんですが犯人＝ベアトと仮定して犯人は１人って記述って作中にあったっけ？

じゃあ、黄金(右代宮の財産)を巡る殺人の執行者をベアトとするってルールの具現化だと仮定すると殺人者が複数いても、全ての殺人の執行者はベアトで矛盾しないって事ですよね？

>>109　かくして六軒島は魔女の跋扈する異界となるわけか

>>109
共犯は何人いてもいいけど真犯人は一人じゃなきゃウィルさんに否定される
ウィルの言うことは赤字じゃないから無視してもいいけど

>>111
それは犯人を１人(バトラ)と思わせたかったからだと俺は思う。

最初は魔女を犯人として殺人犯は居ないと思わせたい→EP3(本来はEP6の予定)でエバが自分が犯人の物語を発表→全てをバトラ犯人説までにしかならないように方向転換。

まぁ、根拠のない妄想でしかないんだけどな。

>>112
どこをどう読んだらウィルが犯人を戦人一人だと思わせるような場面になるんだ？

>>113
久しぶりにWiki見たら、考察の抜粋がバトラ黒幕ばっかだから一般的には、そういう認識になるのかなって思った。

>>109
動機が黄金を巡るものだとしても
【もともと黄金郷の黄金はこの子のもの。】
【見つけさせる必要も、横取りする必要も、何もありません。】
があるので、黄金を手に入れるための殺人はNG。
黄金を不埒な輩に渡さないための殺人はギリOKかな?

むしろ、殺人の動機は金ではない、と考えた方がスマート

>>117
ルールとしてのベアトと人名としてのベアトが別物なら大丈夫だろ？

純粋に黄金と財産は別物って可能性もあるけど。

>>118
そこまで別人として考えるなら親族が殺し合ったって言うだけでいいんじゃないの？
殺人者はベアトという名前とか余計なことは言わなくても成り立つと思うが

>>119
作者(バトラ)が真実に近い内容で誰も生きてない事を強調しつつ、親族に殺人犯が居ないように演出して書いていた可能性を主張したい。

エンジェの事を考えたら親族で殺し合ったは残酷すぎる…

>>120
でも>>109みたいに考えてるなら結局それは親族が犯人だって言ってることなるのは同じなんじゃ……

>>122
それはバトラとベアトが戦っていたように、真実を書きたい気持ちとエンジェを思う気持ちの葛藤じゃないかな。

だから真実に近い内容ながら完全には肯定させない微妙な作品になるんじゃないかな。

>>109
何が言いたいのかわからない
複数の殺人者が存在しても良いことにするとどういう推理が可能になるのか
順を追って説明してくれ

>>125
大きな変化は無いけど、碑文に見立てた連続殺人が単なる複数の殺人事件になるだけだよ。

>>127
だからその内容を聞いているんだが……
複数犯なら個々のトリックの別解釈ができるとかいう話ではないわけ？

>>128
つまり第１の晩を行った殺人者が第２の晩で殺される可能性がある。
この場合の第１の晩と第２の晩の殺人者の２人は共犯ではない。

この結果、被害者でありながら主犯の可能性が発生する。

兎にも角にも
不可解な事が起これば、魔女の仕業になるという六軒島の環境も
ルールの一部であることはEP7で解答されているね

ちょっと読み返してみたけど、該当部分はここかな

>『……共犯でない複数の犯人が存在して、偶然にも１人の犯人かのように……、』
>「ヴァンダイン第１２則。真犯人が複数であることを禁ず。」
>『……そ、そんなのまで、……き、……禁止なんて…………。』
>「つまんねぇだろ、そんなミステリー。だから俺は思うぜ。ミステリーはもっと自由であるべきだとな。」

一応、一人の犯人の仕業に見えることが偶然じゃなくて必然なら問題ないか

そういや、wikiの登場人物のページで、「絵羽は縁寿の両親が犯人であることを隠そうと、わざと性格悪く振るまい自分が犯人であると思わせて居た」
って断定されてるんだけど、これって本編ではどういう感じで説明されたっけ……

>129
そりゃそうだけど今さらそんなこと言われても……
EP1〜EP8まで全部読んだんだよね？

まだ分かりにくいかもしれないから例を出して説明します。
まずベアトの定義を殺人者と仮定する。

第１の晩を遺産目当てのエバ夫妻が行う。
しかし、第２の晩に結婚を認めてもらえず逆上したジョウジに殺される。
この場合、動機も犯行も別なのに両方ともベアトが行った事になる。

>>132
EP1の話なら譲治にはアリバイがある
それにチェーン密室はどうやって作った？

>>133
さっきのは例だから別にジョウジじゃなくていいんだよ。
確か密室殺人の時にいたのがカノンとゲンジだからカノンの存在は幻想で実際は密室なんかなく１人のゲンジが殺したとかの方が例に出すならよかったかも…

うみねこって結局は譲治と紗音の結婚を悲観した絵羽による爆発による殺人だろ？

またヤスは一切無実！の人か
よく飽きないもんだ
EP7を真実とするなら、実行犯こそ違うが惨劇を狙った元凶はヤスだろ
爆弾が爆発したことと、二年前の爆破実験、
金蔵の部屋で厳重に保管されていたウィンチェスター(凶器)なんかを
全部なかったことにする気かねえ

>>146
＞金蔵の部屋で厳重に保管されていたウィンチェスター(凶器)
銃の存在は全面的に金蔵の責任
銃を持ち出すのは当事者の責任
銃を予め処理しなかった事はヤスの責任
これは偽装殺人事件であっても言える事
シャレにならないドッキリを仕掛ける以上は
ターゲットに凶器を持たせない事は当然配慮されて然るべき

ＥＰ７では本邸のどこかにある金蔵の銃コレクションルームから
本来誰も知らないはずの部屋（地下貴賓室）に移動させてるけど
あれが全部の銃とも限らないし配慮しての移動かは何とも言えない

動機を読み取る行為が＝許すに繋がる発想があるらしい
これはさっぱりわけがわからないなあ

何故それを行ったかの解析に、罪状や情状云々なんて一切合財関係させる理由なんかねえ

今年になって湧いてるいつものひとだよ
反論に対して極論で応じてｇｄｇｄやった挙句
最後はどう思おうと個人の自由、で終わる

人格分離してストレス溜まる生活して失恋してメンヘラになって殺人未遂したってだけの話だろ
許す許さないの話なんてしても仕方無いわ

ヤスの計画は碑文解かれて中断したんだろうけど、元々どういう計画を考えてたのかって部分を考えた時に
碑文殺人の１３人殺しまでは狂言、でも戦人が約束を忘れてたら爆弾で皆殺しっていう説を考えると
戦人がベアトを許してたのは分かる気がする。戦人が約束を思い出して誰も殺さずハッピーエンドっていうのが
ヤスのかけた物凄く可能性の小さい奇跡だったんだろうから

>>151
全然わからんのが普通だと思うが…

恋の奇跡が起こらなかったら爆弾で皆殺しなんて武装テロリストより理解できん
マリアやジェシカまで巻き添えにする気だし

皆を殺すんじゃなくてお前が自殺しろよ
殺害しなきゃ気が済まんならせめてバトラだけにしとけとしか思えん

やっぱいい話で解釈するにはヤスのせいではない偶発的な事故説しかない気がする
落雷で電気配線断絶、火花で火事になり爆弾に引火とかならヤスの罪は爆弾放置した過失だけだな

戦人がベアトを許したっていうけど、そんな描写はないはずなんだけどな……

>>152
3日目の
「俺たちの世界では、何の罪も犯しちゃいないさ。」
って台詞のことじゃないか？

>>153
それは島に残って死のうとするベアトを説得する場面だろ
その後「生きて償え」的なことを言ってるし、許したのとは違うよ

>>154
それはベアトがそのセリフに対して「自分には罪がある」って言ったからそういう流れになったんだろう
ちゃんと原作読んでるか？

>>155
そうだけど、本気でベアトに罪がないと戦人が思っていたら
「いいや、お前は悪くない。そんなに深刻に考える必要はねえ」
とかって返したはずじゃないか？

>>156
なんだその竜騎士の文章より酷いやりとりはｗ

そもそも本当に罪があると思って許してなかったら>>153みたいなセリフを最初に言わないだろ

>>158
「生きよう。」
「生きれぬ。数え切れぬほどの世界で罪を犯した。」
「そうだな。じゃあ死ね。」
これならいいのか？

>>161
つまらんネタを書いて何が言いたいのか分からない

>>162
本編のやり取りで戦人がベアトを許してるように見えるという話だったから
どんな展開なら納得できたのかを聞いている

>>169
とりあえず戦人がベアトを許してないという前提でまともな会話は思い付けないということは伝わった

３日目はベアトをゲーム盤の外へと連れ出す描写だと思う
ＥＰ６でそのような台詞があったような

ベアトからすれば、自身は殺人劇の犯人役であるので、
罪を背負っているというのも当然のこと

戦人からすれば、そんな殺人劇は架空のお話なので、
罪を背負う必要はないと思うのも当然のこと
あるいは背負うにしても、作品の「執筆者」がそうするべきだろう

>>157
そういやそのEP6の「ベアトをゲーム盤の外へ連れ出すことができる」は
ずっと気にしてたのだがEP8まで読んで
あれ、結局連れ出してなくない？って思ったんだよな…
EP6のあのセリフは重要に感じてたんだが

やっぱりEP8の3日目の脱出のシーンがそれに該当するのだろうかね

>>164
十八の正体ヤス説の根拠の一つ
誰を愛してるのか自分では解らなくなったから猫箱に閉ざす
ボトルメッセージで　どうか真相を暴いてください。
ってのは？

>>157
脱出シーンの最初にベアトが
｢またミステリー書いてたくさん残酷な殺人をしちゃおっと☆｣
戦人｢まったくお前ってやつは！全然懲りてないな〜☆｣(超要約)
というふざけたやりとりがある

だからベアトにとって架空の殺人事件の犯人であることは
到底真剣に考えるような罪ではない
直前まで冗談で笑いあっていた事に
突然真顔になって罪を償おう、もう自殺します、は流れとしてあまりにおかしいからね
だから、ベアトの本当の罪が何かは知らないが
ミステリーの殺人犯であること以外を指してるのは間違いないよ

>>166
その会話、思い当たるシーンがないんだが

>>165
出掛けに書き込んで行ったんで　レス遅くてすまんね

あぁ、そういう方向の解釈ね…
＞誰を愛してるのか自分では解らなくなったから猫箱に閉ざす
それはどっちかっていうと
「ボトメによって魔女伝説を島の外の一般社会にまで広めること」
みたいな説のほうが一般的な考え方だろうか

でもこういう説（伝説を広めて存在を確立する系）って個人的にはなんか虚しいので
理屈ではわかるがあまり好きでないんだよな
インタビューの話であれだが、ボートのシーンについて竜は
ベアトの入水の理由は譲紗・朱志香嘉音の二組を守るため
戦人に「そのまま」連れ出されることはできなかった、と言っている
この「そのまま」、って言い方が引っかかるんだよな
つまり島出られるけどなんか一ひねりする必要があるって感じ

んでここを勘繰っていくとまあ、ヤス＝幾子説とかに繋がっちゃうんだけどさ

>>173
戦人はベアトの密室トリックの計画書を持って島を出た
ってことかな？
八城先生にトリックパクリ疑惑出るからそれはそれでイヤだけど。

>>174
レス見て？と思ったが多分言いたい事はわかった
ヤスの書いた小説持って島出た＝ベアト連れ出した　ってことかな？
自分の書き込みはそういう意味を意図して言ったんじゃないんだけれどもまあいいや

うーん、それじゃあなぁ…って思うんだよな
物理的にベアトの依り代的になりえる物品を持って島出たとか
ベアト伝説を世に知らしめるとかって
うみねこの「魔法」の考え方的にそういう解釈にすることが可能ってだけで
結局はヤス個人の幸せには何も繋がらないことじゃないかと
小説持って島出るって言ってもボート乗るとこで二人がお別れしちゃったら
ヤス自身は島で一人で自殺でもするしか道がないわけで
小説持って島出ることに「連れ出す」の意味を感じられないんだよね

それだったら、既出推理だけどボートの場面はベアト人格と戦人人格を2人の間で
「死んだ」ことにしてヤスは幾子になり島出た、ってのが理解しやすいな、と
CS版だと水中の場面が戦人とベアト２人による朗読になってるらしい
より「黄金の真実」って感じになっててそれっぽいし
（PS3ないんで確認できないが）

>>175
EP6の戦人には金蔵が混じってるからな
ゲーム盤の外へ出るのが望みというのは、初代ベアトが島を出たがったことに
重ねているだけかもしれない

ただ魔法的解釈も悪くはないんじゃないかね
黄金郷が本当に存在すると信じさえすれば、3組のカップルが全員幸せになれる

>>178
え？それだと戦人は本心では
金蔵のようにヤスを島の外に連れ出したくなかったってことか？
ヤスを魔女の島から解放しら島を出ようという過去の約束を果たす事が
戦人の目的だとずっと思っていたんだが…

>>179
そういう意味ではなく、EP6戦人と雛ベアトの関係が金蔵と九羽鳥庵ベアトの関係に
重ねられているので必ずしも戦人の台詞として受け取ることはできないというだけ

解釈は色々あって、3日目がある時点で一瞬だけゲーム盤の外に連れ出していると
考えることもできるし、本物のベアトは戦人が謎を解く前に死んでしまったから
連れ出すことができなかったと考えても良い

>>181
EP6は確かに金蔵とビーチェ＆九羽鳥と戦人とヤスベアトが
意図的に重ねられてる感があるけど、あれは自分としては運命的に金蔵ビーチェと
同じ道を辿ってしまう戦人ベアトっていう演出的なものかと思ったりしたんだよね
でもって戦人と雛ベアトの描写が過去の金蔵と九羽鳥の関係性の遠まわしな解答になっている、と受け取った
この辺は個人の感じ方だから議論しても平行線だろうけど…

あの場面で戦人は「俺は魔法を理解したので」連れ出せるって言ってるし
会話の流れ的に金蔵と重ねるところでもない感じを受けたんだけどな

＞3日目がある時点で一瞬だけゲーム盤の外に連れ出していると考えることもできる
自分の場合はやっぱりこれなんだろうなー
戦人はきっちり連れ出すまではやってるんだから嘘はついてないし
ただベアトがそれだけでゴールインだと思ってた、と（←竜のインタより）

別に無理して事故だから過失無しだとかで庇ってまでヤスの動機の理解なんてしなくてもいいと思うけどな
狂人の考えなんて理解しようとするだけ無駄だわ

愛が理解出来ない人は解けない　それだけのことじゃないか

愛が無ければ見えないって何度も言われてるだろ

うみねこを物語として考えれば考えるほど、ミステリーなんかに意味はないと思ってしまう
密室殺人はひぐらしにおける雛見沢症候群による殺人事件みたいな感じで、
誰がやったかよりも何故起こったかを推理するために用意されたものみたいな

もっと単純なものじゃね？

ベアトは架空の存在でそれを演じるヤス
戦人が島外へ連れ出し、「こいつはベアトだ」と認める

心中シーンはEP7冒頭で戦人がベアトに捧げた本の中身（偽書）じゃねーの？
外の世界に連れ出したよー俺も死んだよーもうずっと一緒だよーっていうアピール
碑文が解かれたならあの時点でヤスは生きてないだろうし戦人にしても親族見捨てて脱出もしないと思うわ
戦人は死んだと戦人自身が認めることによって似ても似つかない十八になったんじゃないかね
幾子＝ヤスと思いたい人も居るようだがそれは無いと思う
ベアト＝紗音＝嘉音＝ヤス＝幾子＝フェザリーヌとかgdgdすぎだろ

九羽鳥はep3の時は金蔵をあまり慕っていなくて島を出たがっていたようだけど
本当は雛ベアトのように結婚したい程金蔵が大好きだったのかもね

まあフェザリーヌもしくは幾子はあくまで安楽椅子探偵的な位置の方がしっくりくるわな

十八情報プラス超人的な洞察力とか知力とか情報収集力でもって
場合によっては縁寿も情報源として使って
ゲーム盤として耐えるクオリティの物語を組み上げたんだろう


＝ベアトリーチェだったらそんなこと一切関係なしに
当事者として直接真実描写もできるだろうけど
それはちょっとあんまりといえばあんまりだ

幾子も十八もどうやって六軒島での出来事を知ったんだろう？
金蔵の過去や19年前の夏妃のこと、ヤスの生い立ち、
地下室での出来事(ep7では戦人はその場にいなかった＝嘘の描写？)
小学生以来六年ぶりに来訪した戦人では到底得られない情報だし
マスコミが頑張って全ての真相を調べあげられたとも考えがたい
この辺りは本人か、呂の上のような人物が生き残ってないと無理だよな
個人的にはヤス＝十八支持なんだが

>>186
EP7みたいな過去の現実の出来事は偽書には書かれていなかったんじゃないのか？
全部のEPの全部の記述が偽書そのままって訳じゃないんだろうし

>>187
ep3やep5の偽書にも過去の出来事が絡んでくるのはなぜなの？

>>189
現実の偽書には登場人物の過去エピソードは記述されていないとも考えられる

EP8で「フェザリーヌと八城十八は同じ存在」と明かされているので
あの作中現実もメタ世界と同じくらい怪しげなものだと思われる
とどのつまり、八城が超能力者だと認めた方が話が早い

俺がフェザリーヌ・幾子を知らない側の位置に置きたい理由としては
碑文の謎は解いたつもりだがあとは実際六軒島に行って確かめてみないことには
といったようなことをEP6で言っていたこと
同EP6で答え合わせをベルンカステルに要請してたこともあるな

確かな手応えを得ている一方思考実験としての手応えに過ぎないことが強調されてると解釈


もっともEP7の主権を握ってたベルンカステルもまた知らない側の立ち位置なわけだけど
（竜騎士発言のどれかにそう言ってるのあったよね）

知ってる側の位置にいるのは
まさに当事者のベアトリーチェ、の後見人でゲーム審判役も努めたラムダデルタ、真実到達後の魔術師戦人
確実なのはこの3者ってことになるかね

なんかなぁ…都合の悪いところは偽書に記述はなかった、で片付けるのもなぁ
そういう思考はじめるとなんでもありになってしまうのでそういう考え方は好きでないな

なので十八以外の島に詳しい人物が生き残ってる派

>>192
都合と言うか、EPの記述全部が偽書に書かれていたなんて確証が持てる描写ってどこかにあったか？
むしろ、「真里亞お姉ちゃんが記したとされるそれは、彼女の名を騙る別の人物が書いたらしい」
なんて書かれていることから、各EPのどう見ても主人公が戦人の文章とは別物なんじゃないかって考えるのが普通だと思ってたんだが

>>194
むしろ逆に、物語のこういう部分は偽書で書かれていないという確証はどこにあるの？
結論の前にそれに至る作中のキーワードや考察からはじめて欲しいな
作中作だと言われた作品で物語の一部のページ(過去パート)だけ
書き手も知らない真実に差し替えられてるのはとても不自然なことだよ

>>193
>>194
…島に詳しい生き残ってる可能性のある人物なんてヤスくらいしかいないわなｗ
つまり＝ヤス生存派となるわけだけど

ただ、指摘のとおりよく考えれば
人物の詳しい過去エピソードや心の内等はヤスにも書けないってことになる
それこそ本人に直接聞くなどしなければならないもので、そうじゃない以上
執筆者の視点から見て想像した登場人物の姿でしかない、となる

そう考えていくと、偽書は人間の世界で得られる情報だけでは書けないということになる

このことを一気に解決するとなると、こうなる
「偽書は上位世界に（方法は知らないが）アクセスした十八・幾子が上位世界で
見聞きしたことを記述し、人間の世界に公表したもの」
十八は戦人と分離されてる感があるからわからんが少なくとも
幾子はフェザリーヌとして自由に上位世界と人間界を行き来できてる
幾子はいわば上位世界と人間界とのドアみたいな感じ、とか

…ファンタジー要素肯定になってしまったなｗ
というか、個人的には島の実際の事件そのものはミステリーだけど
世界観は普通にファンタジー有り、と思っています

>>197
>>194にも書いたように、ボトルメッセージとEP1や2の文章は異なっていると考える方が自然
差し替えというか、そもそも全体的に大筋の事件パートしか共通していないとしか確実には言えない
現実世界でメタ世界が偽書に書かれていたという確証が持てる記述もないし

>>198
それは考察でも何でもないお前さんの妄想だw
同人誌として出せば面白いと思うよ

Ep3以降の偽書の書き手として幾子と十八がいるのは確定だから
作中に出た過去話は二人が未来で得た情報と死んだ犯人のヤスの身の上を
想像して書いただけということでどうだ？
ヤスの過去はこんなだろう、金蔵の過去はこんなだろうってね
想像に過ぎないからこれが真実と確定させる描写が二人には出来なかった
二人が絵羽と会ってもヤスや金蔵の情報を知るのは難しいはずだし

これならヤス生存でなくとも問題なし、一番現実的な解答だろう

>>202
でも偽書と確定してるのはEP3とEP4だけだろ？
EP6の八条に会いに行った縁寿の描写でもEP5については言及してない
EP5からは偽書では無いとして考える方が正解に近いような気がするんだが
作者もファンタジー世界はあると言ってることだし

もし全編通して偽書なら前スレで出てた十八＝ヤスが一番現実的な解答になると思うわｗ
縁寿の髪飾り以外は全部説明できてしまうｗ

>>202
想像で書いたということだと、自分の作品が偽書ではなく真実そのものだとする
八城の自信満々さの説明がつかない

>>204
Banquet、Alliance、End、Dawn という名前の偽書は存在することになっているよ
内容がうみねこのEPと一致している保証はないけど

>>205
それは幾子が無駄に自信満々なだけでありいたって平常運転
幾子≠ヤスでないなら更にその言葉も信用ならなくなる

戦人が真相に至った後、猫箱に閉ざされた六軒島では
いくつもの相反する真実が存在することが出来る、のような台詞がある
これこそが書き手側の幾子と十八のスタンスなのでは、と考えてみた

>>204
正しくは
「真書」と確定しているのがEP1,2だけ

またおまえか
ゲーム盤よりも過去の描写は？　島外の描写は？　上位世界は？
これらを書ける都合のいい島に詳しい人物って例えば誰？

これって連載漫画みたいなものなんで
ゲーム盤の外まで完璧な整合性を求めるのは高望みだと思う
トリックに絡むところじゃないんだから超能力でいいじゃん

>>195
別に超能力でもいいけど超能力じゃなくても説明できるんだからそっちで勝手に考えてるよ

っと書いてて気づいたがこれならヤス生きてなくても通るので
ヤス生存にこだわらなくてもよくなるのか

お前ら絵羽会長が戦人の生存を知ってて幾子に預けた張本人に決まってんだろ。
そしてEP3を本来の位置のEP6に置くのが正解だろ。

偽書の内容を幻想描写有りで見えてるのは、
メタ等の上位世界の住人とプレイヤーだけじゃねーの？

十八＝戦人、幾子＝ヤスとして、3日目のボート上でなにかショックなことが起こり、
戦人は完全記憶喪失になり、ヤスは事件のあった日だけの記憶がなくなってしまった。

どうしてもルーレットの出た目が知りたかったヤスだが、自身はどうやっても記憶が戻らない。
ならば、代わりに戦人に思い出してもらえばその日何があったか分かると考え、ヤスは偽書を書いた、というのはどうかな？

ttp://07th-expansion.net/rose/Main.htm
新作はローズガンズデイズだとさ
真相はほとんどを解いてあげたから○○の○にシリーズは終了か

うみねこって何に対して辻褄を合わせれば正解になる物語なんだろう？

例えばEP7お茶会が真相だと主張しそこに向かって辻褄合わせをする人はEP8は幻想偽書オマケ
実際の六軒島で起こった出来事には影響を与えないものだと考える
EP8の描写に対して辻褄を合わせる人にとってはEP7お茶会が真実というのはありえない
根拠に足るだけの材料を揃えられず憶測でしか真相を語れないのでOSSにしかならない

どんな説も決定的証拠だったり可能性の完全否定になるような描写が無い
たぶん意図的に徹底して削除したんだろうけど
これじゃ本当に至ってる人間も「至った証拠」を提出できないような状態なんじゃないか

>>211
当然わざとやってるんでしょ？
論理パズルに肉付けしたのが本格ミステリーなら、
うみねこはピースの一部を作者が意図的に明かしてない
そうしないと物語が拡散しないからね

>>211
私的には、何らかの形で全部に辻褄を合わせるべきだと思う

ヴァンダインで言うと
3. 不必要なラブロマンスを付け加えて知的な物語の展開を混乱させてはいけない。
16. よけいな情景描写や、わき道にそれた文学的な饒舌は省くべきである。

このふたつの意味は、事件に関係ないことはできるだけ省けということ
これに違反した物語って余計な情報でかき回せば読者を正解に遠ざけることができるけど冗長でアンフェア
逆に言えば、事件の解決のヒントになる形でしか情報は増やせない

>>214
このヴァンダイン凄くいいな
所詮誰かが書いた作中作という茶番だから実際の人物像なんぞ考えても無駄
といううみねこでよく非難される部分のフォローになるね

殺人事件があったなら戦人はそれを誤魔化そうとするような性格じゃないと思う
実際そういう人物像として描写されてるわけだし
限りなく事故に近い状況下での殺人だったにしても子供含め何の罪も無い人間が死にすぎてる

EP8の六軒島の人々の会話見る限りじゃ誰も悪くなかったとしか思えない
縁寿の母になれなかった絵羽、子供すり替えた留弗夫、19年前の夏妃の罪
ボトルメールを流したベアト、愛を忘れ世論に踊らされた縁寿
皆それぞれの人生における罪を告白して和解してる流れだったじゃん
あそこで実際に殺人を行った犯人からの謝罪が無いのはあまりにも不自然だ
残酷な真実から戦人を守るため戦ってたベアトってのも美しいがそれだと他がgdgdすぎなんだよな
そういう矛盾をキャラがブレたとかの「破綻」として扱うのは個人的には反対

黄金の薔薇はベアトと戦人はここで死んで永遠に一緒だという二人の総意を
最上位観測者たるフェザリーヌがそれを認めた証だという風に思ってるけどね

>>224
>殺人事件があったなら戦人はそれを誤魔化そうとするような性格じゃないと思う
別に誤魔化しなんてしてなかったと思うが

つじつま合わせだけなら、
「絵羽が帰ってくる」「戦人が明確に殺されていない」「他の人は少なくとも世間的には死んだことになってる」
を満たせどんなことが真相だって問題はない

やっぱり俺は物語の締めくくりだけは信じたいからなぁ……

正解とか確定は求められてないんでしょ

偽者でもいいから迫力を持った物語をって方向で
これはまさに偽書を求められているんだな、とかきれいに纏めてみよう

作者は「物語のテーマ」を読書感想文的に考えれば、という言い方をしてたね
論理的に辻褄を合わせるだけではなく、ある種の読解力が求められている

建て前として読書感想文に正解はないけど、意図された読み方ができているかは
見る人が見ればわかる、そんな感じ

犯人が誰、真相は何、というところだけでなく、
生き残りの縁寿が、その後幸せに暮らすにはどうしたらいいかまで
考察できていれば正解なんだと思う。

前作のひぐらしも、犯人や真相だけでなく、
梨花がどうすれば生き残れるかまで考察できてようやく正解だったわけだし。

ヤスの偽書の事で一個疑問があるのは、確か発見されたのは２つで１つはＥＰ１だけど
２つ目は警察が押収したって書かれてなかった？警察が押収したのに発表されたのかな

黄金の薔薇の考察

ＥＰ８の戦人とベアト心中時に出てくる黄金の薔薇の考察をしてた
あのシーンで出て来たので、黄金の薔薇の示すであろう黄金の真実とは何をさしているのかを考えてた
あのボートの上での出来事が黄金の真実なのか、それとも別の事なのかを考えてたんだけど

薔薇はＥＰ１で真理亞の薔薇として事件が起こる前触れみたいな感じで描かれてるので
あれは六軒島で起こった事件は魔女による連続殺人事件なんですよ、っていう黄金の真実で
実際に起こった一族による殺し合いっていう真相を魔法で覆い隠してしまおう、っていう意味での
黄金の真実、その象徴としての黄金の薔薇なのではないかと考えた。

だから実際にはヤスは飛び込まなかったんじゃないか、とかそういう局所的な意味合いでの黄金の薔薇ではなく
物語の締めくくりとしての黄金の薔薇なんだと思った。結構すっきりした解釈で考察できたような気がする

>>220
黄金の真実(=薔薇)は単純に2人が海の底に沈んだシーンの事を指すんじゃない？
実際は戦人は生き残っているからあれは完璧に幻想なんだが
（恐らく水中のヤスを追いかけた戦人が途中で一回離れていくところまでが本当で
後から戦人が追いかけてきたというのは意識が朦朧としたヤスの走馬灯というのが妥当）
それを本当にあったことのように書いて、うみねこの物語を締めくくりたかったんじゃないかな
ただ、本当ではないから露骨に幻想だと分かる黄金の薔薇を登場させてる

あのシーンを含め、物語を紡いでいる戦人(十八)がヤスへの贖罪のために書いた話なのだから
「事件は魔女(＝ベアト)のせいでした」で終わらせるはずがないよ

>>221
ああ、なるほど
そっちの方がしっくり来る気がした。
ただベアトは戦人に魔法を認めさせる事で真実の残酷さから守ろうとしてたような感じもあったから
こういう説でもアリかなって思ったんだよねぇ

>>222
ベアトのあの態度は、戦人の性格からわざと挑発して
真剣に推理勝負に取り組ませたいからだったんじゃないかな
昔から戦人がオカルト話、特に魔女が苦手なことは知っていたはずだから
いかにもな魔女の話題を持ち出せば余計に反発してくると思ったんだろう

元々ベアトは戦人に事件を解かせるためにゲームをしているのだから、
（＝犯人役である自分の動機の知り約束を思い出して欲しい）
ゲームを続ける以上、いつかは戦人が残酷な真実に辿りつき
自分との約束を忘れたことを謝ってくれるのは予想していたはず
ep4でも一族が死んだのは戦人が原因だと彼女は半分解答を示してくれている
それでも一向に無能戦人が真実に辿りつく様子がないから、ベアトは途中で諦めてしまったけれどね

散の最終考察本からの抜粋だが

いくつか作中から確実に分かる部分としては「絵羽は何かを知っている。でも縁寿には頑なに最後まで語らなかった」ということ。
それといくつかのメタ世界で語られている、彼らが真実だと称するいくつかの描写が、解釈は異なれどある種の共通項が見られるということ。
その辺りから考察すれば、細部は違ってもあの島で起こったことが「恐らくある特定の人間がよからぬ事件を起こしたのではないか」と推測できる。
ベアトリーチェが「魔女を認めてしまえば楽になる」と再三繰り返していたのはなぜなのか？
(中略)絵羽は犯人ではなく、犯人を知っていてなお濡れ衣をかぶって憎まれ役を買ってでも、彼女は縁寿のために何かを隠しているんじゃないかという推測が成り立つはずです。


このあたりの発言は以前にもここや本スレ等どっかで抜粋されたことあると思うが
絵羽の件に関してはまあいいとして

＞ベアトリーチェが「魔女を認めてしまえば楽になる」と再三繰り返していたのはなぜなのか？

これについては話題になってない気がするんだがどう思うかな？
この発言からいくとベアトは戦人に事件の真相を隠したい意図があった、って感じになるけど
でも、実際ベアトは戦人にゲーム解いて欲しがってたわけで　なんかわからなくなる
ベアトが解いてほしいのはヤスの動機であって事件の真相は隠したいってこと？
ゲーム解く過程で真相も知れちゃうと思うのだけど…

>>226
>この発言からいくとベアトは戦人に事件の真相を隠したい意図があった、って感じになるけど

現実に起きた事件の真相が戦人にとって辛いものだから、魔女を認めちゃうと楽になるって話だと思ってる
ベアトの動機がなんであれ、戦人が魔女を認めちゃえば精神的に楽になるような事実関係が存在していたと

>>226
ベアトとしては真相を解いてほしいはずなんだけど、対決に負けて屈服している間は
お前は現実を見なくてもすむんだぞ〜みたいな憐みの気持ちも心の隅にはあったんじゃないかな？
ただベアトは戦人に事件の真相を推理させようとしてる張本人なので
真逆にあたる真相を隠したいというような意図はないと思う
あくまで戦人自身が真相に辿りつき、辛い現実と6年前の罪を後悔して謝らせることが目的だったはずだよ

考察本の著者は>>227の路線で書いてたな

>>227
>>228
うーん ピンと来ないな　ごめん

まあEP5なんかでも「戦人は真相を知らなければならない」といった意味の文章が
地の文ながらあったけどな

魔女のせいにしちゃえば、戦人を楽にさせてやれるけど、だからといって
こっちの気も知らないで戦人「全部お前のせいだ！（ﾄﾞﾔｧ）」
にされるのはやっぱベアト悲しいの耐えられないのー　やっぱ謝ってくれ

こんな感じか？

>>233
>こんな感じか？
んー、楽にさせてやりたいって感情があるとまでは考えてないかな
約束を思い出して欲しいってのは根っこの部分で思いながら
「魔女を認めちゃえば親族を悪人にしなくて済むから楽になるぞー」って言ってるだけという単純な形

>>227
ボトルメールは事件前に書かれてる。
書いた時点では真相など存在しないはず。
なのに、辛い真相を戦人に隠すっておかしくないか？

>>236
ボトルメールにベアトと戦人のゲームまで書かれていたわけじゃないだろう

>>237
ああ、そういう解釈なのか。
俺は書かれていると思ってるから考えが至らなかった、スマン。

>>239
俺もこれまでは書かれてた説で考えてたりしたけど、
我らの告白読んだらやっぱ「上位世界」は別で書かれてなかったのかなって考えるようになった

今さらだけど、お前らが議論してるベアトって同一のを議論してる？

ヤスベアトと偽書ベアトを混同してないか？

>>230
ヤスベアトのこと言うならヤスって言えば済むから、ベアトって言ったら戦人とゲームしてた方のベアトのことだと思ってるよ

>>230
物語序盤からゲームしてたベアトはルールの具現化と言われてた。
このルールが仮に絵羽とヤス２人のベアトが合わさったものだったら１人の人物の発言としての考察は成り立たないんじゃないかと思うんだけど？

ついでに上位世界のベアトの構成についてだが
>>232
どうしても一人のキャラとして存在してるからヒトとして見てしまうが
ルールの具現化とか一個体の女性ではないとベルンが言ってたんだよな最初から


上位世界のベアトってのは
ベアトがクワドリーチェの過去を赤字で語れることや
金蔵との経緯を魔法解釈で戦人に話したこと
クレルのハラワタでビーチェ・クワドリ・ヤスの過去話のダークな解釈が出ている事からして

初代から3代目までのベアトとエヴァの要素と島の伝説と
ヤスによる魔法大系でできている

EP6で戦人が再生させて元のベアトと同じにならないのは
戦人が元々知っててイメージできるのが「ヤス」の部分だけだから

まとめてみた

>>241
ああ、そっか
戦人が謝って迎えにきたと伝えたのが紗音じゃなくベアトだったから
ベアトとヤスはイコールでいいと思ったんだが
(約束に対する謝罪はヤス本人に伝えるはずなので)
ヤスだけでなく、他にも魔女伝説とか色々な要素がごちゃごちゃになってるのか
戦人が話してる相手はあくまで過去のベアト達でなく
ヤスの部分なんだろうけど

ベアトが右代宮の当主の称号なら親族会議の時はヤス、親族会議後は絵羽となる。

絵羽の基本的な考え方は真実を隠す方向。つまり真相を隠したいベアトと一致する。

逆にヤスは戦人に思い出して欲しいベアトの考え方に一致する。

この結果、ベアトを１人として書くと真相を隠したいのに全てを思い出して欲しいベアトが完成。

>>235
あーそれは考えた事なかったな
EP3以降はエヴァって存在があるからさ…ベアトに絡めて考えなかった
なるほど、いいかもしれない

んーEP1とEP2は事件前に書かれたのだから
このときのベアトは単に推理ゲームとして戦人に挑んでるだけのベアトで
（解けたら動機を探って欲しいとも思ってる）
EP3からエヴァの要素がプラスされ、EP4で焦れたヤスが思い出せと迫る、と

>>234
>>235の意見をいいかも知れない、と思ったけど
そっちの方向も捨てずに考えてみたが
「言ってるだけ」ってのは考察本の抜粋の前後の文脈からして無くない？
表向き言ってるだけならば

＞ベアトリーチェが「魔女を認めてしまえば楽になる」と再三繰り返していたのはなぜなのか？

これ入れるべき文章じゃなくなるような

>>242
そうか？

『「魔女を認めれば(親族を疑わなくて良くなるので)楽になる」とベアトが繰り返していたことから、
現実の六軒島では親族が酷いことをしたことが読み取れる』
という作者の分かりやすいヒントと読めて特に引っ掛かりは無いんだが

俺は戦人とベアトの問答は「十八の記憶との葛藤」だと思ってるから、
「魔女を認めてしまえば楽になる」ってのは「記憶混乱したままで真実を思い出さないほうが幸せかも知れないぞ？」って意味だと思ってた

>>246
おお、なるほど　しっくりきた…
気持ちを裏返して遠まわしにしたヒントね
ベアトの言葉そのまま受け取って考えてたんだよな
読解力ないんだなぁ、自分…


>>243の十八の葛藤からその辺の気持ちを考えてみてるので
まとめられたら投下してみようかな　しかしEp4あたりでどうも考察が詰まるんだよな

縁寿(読み手)に対する真実を求めても過去は変えられないから知らない方が幸せだよってメッセージの可能性もある。

ＥＰ１夏妃の殺人での赤字の考察

以前もこのスレで聞いたんだけど、キッチリした「成立する」っていう考察ができたので書いてみる
たまに話題になるＥＰ１の夏妃の殺人の部分の「 身元不明死体は一切なく、生存者も全員がアリバイがある！ 」
っていう赤字は紗音が含まれるために矛盾してるんじゃないかという議論、これは矛盾せずに成立してるっていう
考察をしたい

理由はシンプルで生存者の定義を作中で作者がキッチリやってる部分を見つけたから
まず一つ目だけど、この赤字がＥＰ４の青と赤の攻防で一連の流れとして出て来てるので
夏妃より以前の部分、嘉音のボイラー室での殺人でこういう赤字がある


「 全ての生存者にアリバイがある！ 」
「 さらに死者も含めようぞ！！ 」
「 つまり、島の如何なる人間にも死者にも、嘉音は殺せなかった！ 」

この赤字から分かるのはＥＰ１では「生存者と死者は分けて考えてますよ」っていう事
ではＥＰ１での紗音は生存者のカテゴリーに入るのか、死者のカテゴリーにはいるのかどっちなのかという点
これもキッチリ作中で示されてて、ＥＰ１のキャラクター表に顔半分吹っ飛ばされて死体で発見と書かれてる
だから死者扱い。

・ＥＰ１では生存者と死者は分けて考えられている
・紗音は死者のカテゴリーにちゃんと入れられている

この２点によって、赤字は成立してると明確に言えると思う。

って生きてきそうどころか本当にそこしかないのか
ラムダデルタの第一のゲームの後詰めの赤字が

＞夏妃を射殺したのはトラップじゃなく、ちゃんと銃を構えて引き金を引いてしっかり射殺したのよ！

だからして


しかしこの辺って極普通に文章を読んで当たり前に受け取った内容に過ぎなくなるな
とEP4読み返して思ってみる
やはりこういうのは赤字だけ抜き出して読むことの功罪になるか

そんで第一のゲームの嘉音っておそらく生きてる扱いか
俺も全然詰めて読んでないなあ
死亡が確定してたなら
誰かに殺されることも、自殺も、事故死でもない死を遂げないといかんキャラクター
って面白い位置で固定できていたんだが

俺は戦人じゃなく絵羽の葛藤だと思ってるぞ。

まずベアトとゲームしてる戦人を偽書作家の具現化とする。

さらにEP3を作った本当の人物を絵羽とする。
内容的にも真実を隠し縁寿に憎まれようとしている絵羽と一致する。

魔法を認める(真実を明かす)事で縁寿に辛くする事もなく憎まれる事もなくなる。

＞真実を隠し縁寿に憎まれようとしている絵羽
となると、最後の南條殺しはどうする?
絵羽は南條を殺していないと赤で言っちゃってるから、少なくとも絵羽以外にも殺人者はいることが確定してしまっているわけで
（まあ自分としてはEP3で絵羽は誰も殺していないと思うんだが）
絵羽が誰かを庇って絵羽犯人説をでっち上げるなら、もっと絵羽以外に疑惑の目が向かないようにしないと

>>252
これが仮に絵羽の死後に発表されたとしたら絵羽の気持ちを理解した上で絵羽の名誉を守る為に誰か(戦人か幾子)が手を加えたのかもしれない。

結局は作者を言うことは簡単だけど誰が考えたかは、悪魔の証明だから難しいんだよね。

結局のところ戦人も絵羽も何が何でも真実を隠そうとはしてないんだよな
戦人は縁寿に鍵渡さなけりゃ済むことで絵羽は日記書かないか燃やすがすればいいだけの話
真実知った後の縁寿にかけた言葉も「真実なんてたいしたもんじゃなかっただろ？」
つまりよっぽどしょーもない理由で全滅したんだろう

>>254
全然違うよ、縁寿は赤き真実を信じないことに決めたんだ

「真実なんて、何の価値もなかった。
　そもそも真実なんて、……いつだって過去のもの。
　過去がどうだったかを知ることが、未来の役目だったりはしない。
　本当に大事なのは、今という真実を、私が真に生きて、結実しているかということ。
　真に生きて、結実するから、真実。」

戦人の「大したもんじゃなかった」はこれを受けての台詞

>>256
でもベアトが
「ボトルメッセージなど投じなければ未来の六軒島はおかしな妄想の種にされることはなかったのだ」
って言ってるし縁寿も「全くね。あんたのボトルメッセージのせいだわ」って言ってるぞ？
ボトルメッセージさえなければ概ねただの事故扱いでＦＡしてたはずなら
おかしな妄想＝殺人は無かったことじゃん
実際に殺人があったならミステリ通としてはおかしな妄想ではなくて推理や憶測という言葉を使うんでは？
絵羽の「惨劇をお望みなのよ。彼らはここで殺人があったに違いないと期待している」
これも実際に殺人があったなら不自然なセリフだ

あと絵羽は生き残って右代宮の財産を受けついた時「隠し黄金の一部」も相続してるね
これって爆発こそしたけど根こそぎが灰燼と化したわけでもないってことだろ
十数人が死んでるような事故なら警察の現場現象も細微を極めたことだろうし
それで犯罪の痕跡が何一つ発見できなかったなら本当に事故だったんだと思うが
信じるべきは物証皆無の惨劇妄想より警察ｗ

>>260
事故説以外は認めないって人は今日も頑張ってるな

>絵羽の「惨劇をお望みなのよ。彼らはここで殺人があったに違いないと期待している」
>これも実際に殺人があったなら不自然なセリフだ

全然不自然じゃないよ

>>260
最初のボトルメッセージがなければ、ワイドショーのネタ程度にはなっても
ネットの連中がよってたかって偽書を書いて話が膨らむということはなかった
それを妄想と言っているので、殺人自体を否定してはいない

>>261
子供じゃないんだから攻撃的になるなってｗ
事故説以外は認めないんじゃなくて殺人だと説明できない部分を指摘してるだけだからさ

じゃあベアトの「おかしな妄想の種」発言は？
真相を知ってる人間が惨劇をおかしな妄想と言い切ったわけだけど
実際の犯人が存在するならボトルメールのせいってかなり不自然

あと絵羽の「私のことをいくらでも憎んでくれていいから…だからお父さんとお母さんに100万回キスしてあげて」
コレの意味説明できる？
クイズの時も絵羽が一方的に謝罪してたし少なくとも留弗夫と霧江は犯人ではないだろ
譲治まで死んでるのに絵羽はそんなにお人よしではない

>>264
>真相を知ってる人間が惨劇をおかしな妄想と言い切ったわけだけど
>実際の犯人が存在するならボトルメールのせいってかなり不自然

不自然じゃないよ
事実がどうであれ、根拠がなければ妄想でしょう


>あと絵羽の「私のことをいくらでも憎んでくれていいから…だからお父さんとお母さんに100万回キスしてあげて」
>コレの意味説明できる？
>クイズの時も絵羽が一方的に謝罪してたし少なくとも留弗夫と霧江は犯人ではないだろ
>譲治まで死んでるのに絵羽はそんなにお人よしではない

縁寿に両親を憎んで生きて欲しくないという絵羽の優しさだろう

>>264
そもそもEP8のゲームは戦人が作った「辛い話でも、悲しい話でもない」世界
その登場人物が優しいことしか言わないのは当然だよ

>>263
EP4のコミックス1巻で小此木との会談にモノローグが追加されてる

「唯一生存した彼女の元には　隠し黄金を含む　右代宮家のほぼ全財産が転がりこみ」
（絵は雑束と黄金のインゴットいっぱい）
また、事故という言葉が世間での扱いで事件になったという感じで「事件」という単語がわざわざルビ付き

>>265
だからその「根拠」が全く無いのに惨劇があったと信じてるのが滑稽だって話じゃん
殺人があったという根拠が絵羽の生存と世間の妄想のみで成立してるって気づいて無い？

>>268
コミックスか……
いくら大爆発でも黄金が消し飛ぶのは不自然、と漫画家さんが判断したのかね

もっとも、事件の痕跡がどの程度残っていたかというのは実はどちらでも良い
警察が調べて「留弗夫一家犯人説が有力」とされ、報道されたとも考えられる

>>268
>だからその「根拠」が全く無いのに惨劇があったと信じてるのが滑稽だって話じゃん
>殺人があったという根拠が絵羽の生存と世間の妄想のみで成立してるって気づいて無い？

他の根拠から目を逸らしてるだけじゃないの？
そもそも戦人や絵羽が真実を隠していたことや、縁寿が真実を知った時に絶望したことが作中の大きな根拠だろう
ただの事故で誰も悪い人がいなかったんなら戦人や絵羽は最初からそう説明すればいいだけだし縁寿も死ぬほどの絶望はしないと考えるのが自然
あと作者のインタビューで惨劇があったことを匂わせる記述が多数ある(とりあえず過去ログ参照)

一応>>268で言われたことにレスしたけど、
>>268は>>265の指摘に対して何の反論にもなってないよな
>>264の
>真相を知ってる人間が惨劇をおかしな妄想と言い切ったわけだけど
>実際の犯人が存在するならボトルメールのせいってかなり不自然
ってのは的外れだってのが>>265で言ったことだと念押ししておくよ

>>267
見解の相違だな
自分はEP8でのキャラ描写に偽り無しだという前提で考察してるんで

戦人の思い通りな世界なら縁寿のせいで黄金郷崩壊とか全滅とかいうシナリオ
用意してたとは思えない
あと絵羽が次男夫婦に謝罪するシーンは観測者が居ないんだよね
プレイヤーである縁寿に見せているわけではないのに絵羽謝っとる
絵羽ほど苛烈な性格の持ち主が
縁寿（姪）を気に入っているからって譲治（息子）の仇を庇うなんてありえない

殺人に明らかな証拠があるならそう判断するしか無いが
無い以上は当事者の発言は無視できないと思うんだけど

>>273
EP8の世界では金蔵は良いお祖父ちゃんだし、紗音と嘉音は別々に存在し、
ベアトは実際に黄金を授けてくれてその孫と今も交流がある
それのどこがキャラ描写に偽り無し？

>>269
竜騎士が監修してるわけだからね
夏目ケイはわかりやすくするための修正とかでも竜に許可をもらってからって言ってたよ
独断で「隠し黄金を含む」とか「事故→事件」とかは無いだろ

>>270
だから絶対に隠し通そうとまではしてないんだってば
隠してたのは真実を話したところで縁寿が信じないから
小此木も「絵羽が犯人ではないという明らかな物証が発見されたら絵羽の無実を信じるのかい？」
って質問して縁寿は「信じない」って思ってるし
あと両親が犯人だったというカケラを見せられて真実を知る覚悟ができたって流れだったじゃん
絶望して自殺してしまったことに説明はできても復活後の両親に対する態度は説明できないぞ
「真実を信じて絶望した自分を反省した」なんてのはシナリオの破綻だよ
それと原作本文で絵羽が隠した動機については語られてるよ↓

地下の秘密基地の爆弾が何かの誤作動で爆発
そう。…それはただの事故
でも世間はあの日あの島で何らかの陰謀が渦を巻いたに違いないと信じ期待した
犯人を疑われる絵羽がいくら何もおかしなことはおこらなかったと主張しても誰も信じないだろう
勿論縁寿も
絵羽が何も語らぬことを選んだとしてもそれは当然の話だったのだ

>>269
竜騎士が監修してるわけだからね
夏目ケイはわかりやすくするための修正とかでも竜に許可をもらってからって言ってたよ
独断で「隠し黄金を含む」とか「事故→事件」とかは無いだろ

>>270
だから絶対に隠し通そうとまではしてないんだってば
隠してたのは真実を話したところで縁寿が信じないから
小此木も「絵羽が犯人ではないという明らかな物証が発見されたら絵羽の無実を信じるのかい？」
って質問して縁寿は「信じない」って思ってるし
あと両親が犯人だったというカケラを見せられて真実を知る覚悟ができたって流れだったじゃん
絶望して自殺してしまったことに説明はできても復活後の両親に対する態度は説明できないぞ
「真実を信じて絶望した自分を反省した」なんてのはシナリオの破綻だよ
それと原作本文で絵羽が隠した動機については語られてるよ↓

地下の秘密基地の爆弾が何かの誤作動で爆発
そう。…それはただの事故
でも世間はあの日あの島で何らかの陰謀が渦を巻いたに違いないと信じ期待した
犯人を疑われる絵羽がいくら何もおかしなことはおこらなかったと主張しても誰も信じないだろう
勿論縁寿も
絵羽が何も語らぬことを選んだとしてもそれは当然の話だったのだ

>>279
だからどちらでも良いと言ってるんだ
黄金を相続したことにしても大筋に影響なしと竜が判断したんだろう

>>279
>それと原作本文で絵羽が隠した動機については語られてるよ↓
縁寿が真実の書を読む前の思考をコピペして何の意味があるんだ？
これは縁寿が真実を知る前に勝手に絵羽についての心境を想像していただけの場面だろう
もう一度前後の展開を読んでくるといいよ

というか、>>279で示してくれたお陰で再確認できたけど、
縁寿は真実の書を読む前に

「　……あの島であの日、起こったことは、………何のひねりもないに違いないのだ。
　地下の秘密基地の爆弾が、何かの誤作動で大爆発。
　そう。……それはただの、事故。」

って思っていて、その後に真実の書を読んで絶望して挽き肉になったんだよな
だから『ただの、事故』と予め考えていたという前提で知って絶望してしまった真実ってのは、
知る前に予想していたものとは別のものだったんだろうね

>>275
紗音も嘉音も人格だけなら存在するし金蔵もああいう一面も持っていたんだろう
駒はゲームマスターの介入があってもあくまで本人の言動として動くだろ？
ゲーム盤ごとい役は違っても人格設定と違うことはやらないって意味で

>>281
万人に強制しないならどちらでも良いと判断するのもいいじゃないかな
「右代宮家のほぼ全財産」で済む文章が「隠し黄金を含む右代宮家のほぼ全財産」
意図的に加えられた描写である可能性が高いんでちょっとしたヒントにはなると思ってる
残留物が存在した以上警察は事故として断定してるという事実を若干重視してもいいんじゃないかと

>>287
>紗音も嘉音も人格だけなら存在するし金蔵もああいう一面も持っていたんだろう
そうだね。だから絵羽のEP8での行動がありえないって言ってたけどそれも同じ理屈で
「絵羽もああいう一面ももっていたんだろう」
で自然に説明できちゃうね

>>423
絵羽以外が生き残っている可能性は確実にありえないっていうのが一なる真実だったってことかな？
確かにそれだとひき肉から復活した後の縁寿が爽やかなのは説明つきそうだ
誰も帰ってこないことを受け入れた上で心の中で皆を生かす決意をしたって感じが

ところで>>268みたいなコミックスで追加されたようなところって他にもあるのかな？
竜騎士はコミックで新たなヒントが見つかるかもしれないって言ってんだよね
爆発後の隠し黄金については原作では言及されてないんだっけ？
とりあえず自分も縁寿は５歳の誕生日には戦人から髪飾りを貰っている描写発見
５歳の時親族会議に出席してたとしたら髪飾りの情報は入手可能じゃないか？
生還した十八の正体はヤス説ってマジで当たってたりしてｗ

>>427
>爆発後の隠し黄金については原作では言及されてないんだっけ？

EP7お茶会では爆発したら全部吹き飛ぶ前提の会話をしている

楼座「………姉さん。質問するわ。
　……島を吹き飛ばしたら、この黄金はどうなるの？」
絵羽「んッ、……そ、………それは…………………。」
楼座「私たちはやっと２００億の黄金を手に入れたのよ。
　それをみすみす吹き飛ばすつもり…？」

爆発の規模が思ったより小さくて黄金が発見できたと考えてもいいけど
コミックスのは意図的なヒントというよりミスに近い印象を受ける

>>428
実はそこがまるっと不自然だと思ってるんだよね

自称魔女の怪しげなドレス女の言うことを皆アッサリ信じすぎ
どうして10億のキャッシュカードを確かめもせず本物だと断定したのか？
存在するかどうかもわからない10億に目の前の200億分の黄金が劣るって変だよ
更に屋敷まるごと吹き飛ばす爆弾の存在なんてもっと信用できない
100歩譲って信用したにしてもそれが事件の痕跡を丸ごと隠蔽できる保証なんて全く無いはず
現実的に考えれば旧日本軍の軍事施設で爆発が起こり十数人が犠牲になったなんて事件
が起こったら現場検証だけでなく数十年かけて徹底的に調査されるだろうよ
存在するかどうかわからない10億のために起こるかどうかわからない爆発に証拠隠滅を期待して
大量殺人なんていくらなんでもリスクがデカすぎる

ヤスの言ってることは全部本当だったけどそれはあくまで結果であって
あの時点で鵜呑みにできるようなもんではない
そんなヤツ簡単に詐欺師に騙されて身包み剥がされるよ
蔵臼ならともかくシビアな霧江が信用するわけないと思うんだけどなあ
貴賓室で死亡確認してないのもお粗末すぎるし

>>430
それはもはや、作者が用意した謎じゃなくて作品自体の欠陥のような気がする
「不自然だから何かあるはずだ」という考えは、作者が想定してなければ空回り

>>430
じゃあ、残高10万のキャッシュカードと１トンの金塊の好きな方を持っていっていいって言われたら、どっちを持ってく？

>>434
信用できない人物がくれるっていうキャッシュカードより金塊ｗ
戦時の混乱中に流出した他国の財産でも現保持者に何割かはもらえるらしいし

まあ現政府が掌握してなかった軍事施設云々なんてのは置いといても
絵羽の死亡確認してなかったのはうみねこレベルで考えてもお粗末が過ぎるなあ
しかも銃の扱いに慣れていないことがわざわざ描写されてる絵羽を
射撃が趣味で楼座もヤスも一撃で仕留めた霧江が２回も殺し損ねるとか…

作者の限界を勝手に設定してその範疇でしか推理しないってのもどうか思うよ
自分の尺度がどこまで正しいかわかんないわけだしさ
矛盾点を作品の欠陥と決め付けてたら考察なんてできないじゃん
まあ欠陥多いのは確かだけどさｗ
せめて偽書とそうでない部分だけは今からでもいいんで明かしてほしいな
今の状態じゃ受けたテストがどの教科だったのかわからないような状態

>>437
自分で言っておいて何だけど、作品批判に繋がってしまうからこの話はやめよう
矛盾だと決めつけるのではなく、その可能性も考慮するってことで

愛がある解釈なら絵羽は戦人の記憶を戻るのを待ってたなんだよな。

６歳の女の子に自分を全く覚えてない兄が戻ってきたって残酷なだけだし真実を明かせば戦人が生きてるのがバレちゃうしな。

真に生きて、結実するから、真実。
↑いいこと言ってるっぽく感じる人もいるみたいだけど正直え？って感じだな
おててのしわとしわをあわせてしあわせレベル

もうちょっと踏み込もうぜｗ
結実しないなら意味が無いとも言ってるんだ

それから、真実の書を開いたときに「これが六軒島事件の真相なんですって！！」
と言ってる山羊さんたちは聖ルチーア学園のクラスメートなんだ
留弗夫一家犯人説を吹聴していた奴らに赤字のお墨付きを与えてしまったわけで
縁寿からすれば何が何でも認めないのは当然ではある

取りようによっては、現実逃避と紙一重なんだけどね

絵羽が隠し黄金の一部を相続したとかいう描写あったっけ……？
できれば正確に引用をお願いしたい

縁寿創作説の裏づけ
?大月の話、ボトメの存在の確認、縁寿自身もマスコミを通じ内容を知っていた。ネットの偽書は確認されず、
ＥＰ３以降は縁寿創作の可能性あり、ＥＰ６の９８年の縁寿は駒であり、ライティングされた世界であると解釈。
?南條の家で、０７１５１１２９、貸し金庫の情報入手。
ＥＰ３の０７１５１１２９をライティング可能。
?熊沢の家で礼拝堂のレリーフの文字を確認、マリアの日記から碑文の文字を知っており、碑文を解くことが可能。
縁寿が碑文の謎を解ければ碑文を解く物語をライティング可能。
?川畑から九羽鳥庵に愛人がいて、１９年前に船の往来がなくなったという情報を入手。川畑は愛人が死亡したと考えていた。
ＥＰ３の楼座の回想もライティング可能。
?ＥＰ６の駒縁寿の発言、霧江の手記を読んだことがある、霧江、明日夢、ルドルフの三角関係の悩みの内容。
バトラ出生の謎に関する情報の可能性。後世に残された唯一の手がかり。
?ＥＰ８、一なる真実の書が存在する、一なる真実の書を最初に読むのは縁寿。この赤字情報を信じるなら、縁寿は確実に一なる真実の書を
読んでいる。ＥＰ４の宇宙は宇宙とその観測者の「二」で存在可能。真実の書も観測（中を読んだ）しなければ存在できない。
真実の書が存在するならば必ず縁寿が読んでいることになる。
ＥＰ７のお茶会、「これは真実」もライティング可能。
?縁寿はバトラの蔵書を確認、バトラがミステリー愛好家であることを知っている。
ＥＰ１でバトラは「ひぐらしのなく頃に」を読んでいた情報があり、蔵書の中にひぐらしが含まれている可能性もあり、
ひぐらしの古手、鷹野をモチーフに、ベルン、ラムダを生み出し、ライティングすることができる。
?縁寿の才能、寿ゆかりの文才、マリアージュの世界を生み出せる想像力。
偽書作家として活動できる才能を持っていると考えられる。

結論として縁寿以外に偽書を書ける人物は存在しないと考えてます。

>>266
EP7のヤスと金蔵の過去は？

>>271
そこは説明できません。
あとＥＰ５の１９男と夏妃の電話のやりとり、これも説明できない部分。
理論上は存在する以上なんらかの形で後世に残っているはず。

全体的な情報力は、ヤスか縁寿、このどちらかになると考えてますが、ヤスが死亡している
のであれば、縁寿以外に創作できない、そして、出題編からヤスまで導けるかという問題。
個人的にはうみねこ世界は縁寿がライティングしているというのが妥当だと考えてます。

結局「自分は殺人があったとしたら不自然だという前提で考察している」
ってだけなんだよな
そういう結論しか出ない前提なんだからそれ以外の説が不自然に思えるのは当たり前だ
この前提に固執し続けるなら議論の意味は無いな

あ、黄金郷崩壊とかはもちろん戦人のシナリオではない
時としてゲームマスターにも予期しないことが起こるのがあの世界

>復活後の両親に対する態度は説明できないぞ
すでに赤き真実を信じてない状態なのだから何の問題もない

俺は気づいてしまった事があるんだけどさ、ここで好き勝手を言ってるのってラムダやベルンと一緒だよな。

つまり、俺らは魔女で女の子なんだよな？

>>284
魔女で女の子だったり、山羊で教授だったりする

『あんたが認めても認めなくても、真実は変わらなァい！！
　だって、赤き真実で証明された、一なる真実が、
　これなんだからぁああああああああぁああああぁぁ！！』

学園のクラスメートがこんな言い方をする真実が事故なわけない
これは「ちょっとしたヒント」にはならないかな？

>>289
現実の世界に赤き真実なんてものは存在しない
第一、何で六軒島に行ったこともない学園のクラスメートが事件の真実を知ってるんだよｗ
そこは縁寿の心の中の葛藤を表した幻想シーンだろ

>>291
幻想にしろ何にしろ、あえてその台詞を学園のクラスメートに言わせた理由は？
部分部分で見るのではなく、全体の文脈を考えれば答は明白

>>292
あのシーンを書くなり妄想なりしてるのが縁寿自身だと想定すると
両親を疑ってしまう気持ち＝学園のクラスメートの言葉で
それを否定したい気持ち＝クラスメートに反発する縁寿の言葉であり
それらが縁寿の心の中でぶつかり合ってる状態という比喩

>>295
真実の書を開いた直後のシーンだぞ
何でそこで「疑ってしまう気持ち」と葛藤しなきゃいけない？
事故が真実だったら「ああ良かった」で済むじゃないか

良く見たら>>295は事故説の人じゃないのか
じゃあ問題ないや

>>300
事件だろうが事故だろうが君の思考に問題がある

＞真実の書を開いた直後のシーンだぞ
何でそこで「疑ってしまう気持ち」と葛藤しなきゃいけない？
事故が真実だったら「ああ良かった」で済むじゃないか

>>301
どのように問題があるのかな？

真実は事故でもいいけど、その場合は絵羽だけが生還できた理由が苦しくなるよな。
事故が起きそうだから家族をすてて絵羽だけ逃げた。
他の人は逃げませんでした…

>>290
実は絵羽と戦人は愛人関係にあった
絵羽は親族会議の深夜、こっそり逢引するために人のこない地下道で戦人を待つが、その間に事故が……

いや言ってみただけのネタ

>>290
あとは惨劇の原因となったベアトの存在の説明がつかないのがキツイかな
殺人はともかく爆弾が爆発したのは100%事実で、爆弾の起動方法を知ってるのは彼女だけ
彼女が人が死ぬと分かって自分で爆弾を起動させるか、他人に口外しないと事件は起こらない訳だから

ＥＰ７のお茶会のような真実なら「ああ良かった」で済むわけないだろ

>>297
だから済まなかったって言う話じゃないか

ラムダやベルンは惨劇を望むウィッチハンター役だろうからな。

みんな名前欄に最初のレス番号をつけようよ
日付の変更と共にIDが変わったら
誰の発言なのかわかりにくい
議論の当事者以外は読む気をなくす

名前欄はいらないけど、＞で引用する場合はその内容があるレス番を併記して欲しいなー

俺はシャノカノ別人説派なんだけど、
シャノカノ同一人物説の場合ってヤスは他の親族をどうやって誤魔化すの？

>>305
完璧な変装で

本編中は幻想描写内を除き同時に現れてないけど、基本的に違和感なかったでしょ？
いとこと遊ぶとき、グループに混ざるのが片方ずつなのに、何もツッコミがなかったのは違和感あったけど

使用人なんだから、シフトとか持ち場の関係もあるだろうし親族も気にならないんじゃないの？年に数回会うだけだし
他の使用人はワケを知ってるからそこら辺も口裏合わせてるだろうし

さらに各事件は全てヤスや十八によって書かれた架空の事件
ヤスが>>307の言うようなお膳立てされた状況の中で変装を完璧にこなすという物語を書いたってだけで
他の親族を誤魔化すのは難しかったのではないかという指摘に関しては何の問題もなくなるな

>>306
変装の場合、現実でも普段から変装してたってことになるのか？

>>307
蔵臼一家が口裏を合わせる理由は？
全EPで買収されてるってんならいいけど

>>309
そこまではわからん
というか蔵臼一家も気付いてない設定だろうな多分

>>309
源次がなんか上手いこと言って蔵臼と夏妃を騙したんだろう
蔵臼と夏妃が騙されやすい性格をしているという伏線は色々な所で張られていた
変装は少なくとも当日に行えばいいだけなので普段のことは考える必要は無い

おｋ。ありがとう
わりと納得できたから、細かい部分は自分で考えてみる

前スレとか読んでないから既出かもしれないがちょっとすまん、
冬コミの小冊子で言われてた「2つ描き1つしか公開しない物語ではなく、本当は3つ描き1つしか公開しない物語」
ってのは、つまり

１．ファンタジーとしてのシナリオ（探偵が見せられる物語）
２．ミステリーとしてのシナリオ（探偵が至るべき１．の答え）
３．全て狂言で殺人なんてなかったというシナリオ（実際に実行されるはずだったシナリオ）

こういうことでいいんだよな？
ヤスはもし戦人に「２．」のシナリオまで見破られたら「全部帰ってこないあなたが恨めしくてやった狂言です、テヘッ☆」で済ます気だったと
（自分を警察に突き出すかどうかは戦人にお任せ。戦人が解けなかったら全員巻き添えに爆死する気だったのか
それとも九羽鳥庵に逃がして自分だけ死ぬつもりだったのか、はたまた爆弾解除して親族に処遇を任せる算段だったのかは不明だが）。

>>313
それは俺もそういうことでいいと思うが、ヤスは誰も殺すつもりはなかったんじゃないかな
「13人殺しまでは狂言だけど、それまでに碑文が解かれなかったら爆破する」って考察は
他所でも見てかなり納得しそうになったけど、俺はヤスは事件の準備をしただけと信じたい

>>313
２．は答えじゃなくて筋書きそのものだね。

>>313
告白では狂言と偽ってベアトが殺しまわっていたし、散弾銃を用意していたそうだ
(それに2年前の爆破実験は最低してる)
戦人がゲーム中、自分に気づかない度に親族を本当に殺していこうとしたんでないかなあ
黄金と銃で親族を買うことはベアトにはとても容易いことだから
自分を追い詰めないと奇跡は起きないと考えたのかもね
それに、生きた人間に死体のふりをさせるのは同一人物の変装より現実的でない
例え本当に人が死んでも、マリアに教えていたように爆弾で吹き飛ばして
ボトメの中の黄金郷で多重人格の件を含めて皆幸せになれると考えたんだと思うよ

>>317
死体の振りが難しいとのことだけど、
盤上の死体と現実で再現しようとしていた（死んだ振りの）死体では
損傷の程度が違うってことはあるんじゃないかな

例えばEP1第一の晩は顔面耕しではなく、単に倒れてるだけとか
南條が死亡宣言すれば、それだけでも結構信憑性があると思うぞ

もしくは最初から「これは全部お芝居です」とバラした上で
戦人にミステリーの謎を解かせようとしていたんだとも考えられる

>>313
物語の三つ目は文中にある通り「宛先なき恋文」で良いと思うよ

そもそも狂言という概念自体がトリックの一部として使われているので
狂言トリックの解答が狂言ということになったらわけがわからない
殺人計画は本物だったと解釈しないと色々辻褄が合わなくなる

>>328
「3つ描き1つしか公開しない」ということはその「3つの物語」は三位一体というか、表裏な存在なわけで、しかもそのうち2つが
「魔女による魔法殺人」と「その真相である人間によるトリックを使った殺人」ってことなら、更にそれをひっくり返した結果の
「全部狂言のシナリオ」ってのはあると思うんだよ。

「『魔女による魔法殺人』…と見せかけて実は『人間によるトリックを使った殺人』…と見せかけて実は全部『狂言』でした☆」

ってことで（ミステリーのシナリオとそれを歪めたファンタジーのシナリオのほかに
もう一つ六軒島で起こる出来事のシナリオがあったと考えた方が「3つの物語」に説明がつきやすいかと）。

>>336
そうなっていたら綺麗だとは思うけど、さすがに無理そうな気がする
戦人が本来の謎を解くより狂言であることを見抜くほうが確率が高そうだ

>>339
いっそ見抜かれてもいいんじゃねえ？
戦人はミステリー好きだから、狂言を見抜いても探偵役を続行する確率が高い気がする
ヤスの計画だということまでバレたとしても、
それはそれでヤスとのミステリー談義を思い出すことに繋がる

>>339
確率の低さを魔力に変えるのが金蔵式魔法儀式とかうんぬんかんぬん
「ルーレットの目に身を委ねた」と言う都合のいい設定があるので、
現実に計画倒れになったヤスの思惑は大抵の説が強引に「それもあるかも知れない」って結論になっちゃうよね

>>340-341
なるほど、一つの説としては結構面白いかもしれない
ただ説得力を持たせるにはもう少し補強材料が欲しいところ

>>342
特に狂言説信じてるわけじゃないというか、ぶっちゃけヤスの計画の真相なんてどの説でもいいと思ってるけど
補強するための材料は色々用意できるんじゃないかな
例えば戦人がEP8でヤスの罪を咎めていないこととか
碑文で「一つは、全ての死者の魂を蘇らせ。」を「妾は約束を守る」と言う宣言に従って実現させるためには
碑文が解けたらドッキリ認めて全員復活の茶番という流れができる狂言の方が都合がいいだとか

>>343
遺族に送られたキャッシュカードはどう説明つける？
狂言の予定ならやりすぎじゃないか？

>>344
協力してくれたお礼でいいんじゃね

>>345
お礼なら本人に渡せば良いのに

>>346
狂言芝居を最後までやってそれでも戦人が気付かなかったら爆破する予定だったと考えると
お礼は遺族に渡るようにしておくのが良かったという訳だな

>>344
それも考えると、「13人殺しまでは狂言だけど、爆弾はガチ」説がよりしっくりくるなあ
それ以外の説だと、他の親族の手によって本当の殺人事件に変えられてしまうかもしれないと思ったとか
親族会議の直前まで実際に事件を起こすつもりだったけど気が変わったとか

>>343
Ep8で戦人はヤスに少なからず罪があったことを認めてる
戦人が許してるからヤスは無実という人が何故かいるけどそれは間違いだよ

個人的にはひぐらしでいう富竹が戦人で
祭囃子編で計画が失敗した鷹野がベアトだと思ってる
鷹野も殺人自体は目的じゃなかったし
最後に富竹が鷹野を庇ったのも罪を償おうというのも
うみねこの入水シーンに似てると思った
ちなみに、かけらによってL5暴走する部活メンバーは親組

また、全員が生き返るのは偽書の中(＝黄金郷)という解釈でも通じる
特に碑文にある｢全ての愛を甦らせる｣のはどうやっても不可能だから
多重人格のヤスは必ずどれかの愛を捨てる必要があるし
狂言劇が成功したからといって真里亞が母の愛を手に入れられる訳じゃない

>>349
そうだね、面白い説だと思ったけどやはり無理筋な感じだ
狂言説ではEP7お茶会の記述にも違和感が生じてくる

>>349
>Ep8で戦人はヤスに少なからず罪があったことを認めてる
狂言芝居が終わったら爆破するなんて考えてたのは罪だろうね

>>349
「俺たちの世界では、何の罪も犯しちゃいないさ。」という台詞は、
盤上世界での罪を指しているものだと思われる

まあ、そのあとのやり取りを見ると現実でも何かの罪があるように読めるが、
それは殺人事件が発生する土壌を作り上げてしまったことだと思う

>>349
>狂言劇が成功したからといって真里亞が母の愛を手に入れられる訳じゃない

碑文が解かれたら黄金の分配され、遺産がきちんと相続される予定だったと考えると
ヤスの頭の中ではお金をゲットした親族は金銭トラブルが解消されてまた一家仲良し状態になって
家族愛を取り戻すと考えていたって話にすれば筋が通るよね
楼座さんとか黄金ゲットしたらきっと良い母親になってくれるよ。多分。

>>351
うん、爆弾で吹き飛ばすか、自分の手で殺そうとしたかはさて置き
たくさんの命を奪うかもしれない計画を立てたこと
(現実では鷹野のようにイレギュラーが起こり失敗した)がベアトの
罪なんだと思う
誰もまだ殺す前だったから戦人は罪を償えると言った
また約束も破り彼女が追い詰められ苦しんだ事に気づけなかった自分を恨んだ
富竹と違うのはもう相手が死んでしまい手を差し伸べる事が出来ないということ
戦人は6年分の謝罪を物語を書くことで死んだ彼女へ捧げたんだよ

>>355
楼座が真里亞を疎んじて既に他の男と浮気しているのは
真里亞の普段の話を聞いてベアトも知ってるはず
お金があるからといって途端に真里亞を心から愛するようになる訳ないよ
また黄金を見つけ億万長者になった時のヤスのセリフ
｢どれだけお金があっても本当にほしいもの(人の心)は手に入らないのです｣
これらから彼女はお金＝愛が得られるという考えではないことが分かる

>>357
>お金があるからといって途端に真里亞を心から愛するようになる訳ないよ
楼座は仕事で忙しくて真里亞と家族の時間が全然取れなくて、それが真里亞の家族愛の得られなさの主な原因だったよね
お金に余裕が出来たらもっと真里亞と過ごす時間が増えて失った愛を取り戻せる可能性は高いよ

>｢どれだけお金があっても本当にほしいもの(人の心)は手に入らないのです｣
ヤスはお金の無さが原因で愛を失ったわけじゃないだろ？
それとこれとは別の話なので可能性は否定されない

>>358
楼座は仕事が忙しくて家にいなかったんでなく
男と旅行をしていただけだよ
真里亞との約束を破り嘘をついてね
それは真里亞の日記を読んだ縁寿ですら分かっていた
愛がない想像だけれど、それこそお金の心配もなくなったら
真里亞を家政婦に預けて、男と旅行三昧になりそうじゃないか？

>>359
その可能性も否定はできないね。
でもどこかのEPで楼座は男の借金を清算したら関係にケリを付けられると思っていた、みたいな記述もあった記憶があるんだけど
(どこで確認できるか分かる人は教えて欲しい)
お金があったらちゃんと真里亞を愛せるようになる可能性も否定はできない。
可能性がある以上は

>特に碑文にある｢全ての愛を甦らせる｣のはどうやっても不可能だから

と言うのは言い過ぎだということになる。

>>360
楼座の真里亞に対するDVはお金に余裕がなかったからでなく
癇癪持ちでオカルト趣味に没頭し周囲の子供から浮いていたのが主な原因だった
DVはep1、2から親族会議の最中にもあったそうなので当然ベアトも知ってること
借金の話はヤス作でないep6の話だし、親に体を飛ばされる程の暴力を受ける子供を見て
｢ああ、お金があれば解決するのに…｣なんて普通は考えないよね？
可哀想だけど、真里亞が母親の愛を取り戻せる場所は
妄想の優しい作り話の中でしかなかったんだよ
また楼座親子に限らず、金蔵は死んだビーチェの愛を取り戻せるのか、ヤスが戦人を選んだら狂言の最中に紗音を失った譲治は愛を取り戻せるのか、
作り話ならともかく、現実では叶えるのが不可能な事は色々あるよ

>>341
＞確率の低さを魔力に変えるのが金蔵式魔法儀式とかうんぬんかんぬん

これって金蔵の理論や性格説明云々じゃなくて
実は竜騎士の犯人当てのミステリーに対する挑発的意図なんじゃないかなあ
むしろその要素がすべてなんじゃないかなあと最近思ってたり

1000万分の1の成功率しかないようなことを犯罪計画に組み込んだら普通間違いなく失敗に終わるけど
仮に成功したなら探偵に対する最強のカードに化けるんだよね
まず合理的な解釈が不可能な案件になっちゃうだろうから


そんな簡単なことで犯人強くなるんだったらそりゃ積極的に使っていくよ最強厨だもん
くらいのノリを出したん違うかなあと

実際の落とし処としては
ベアトリーチェは気まぐれな性質
だけにとどめたってことだろうけど

>>366
なんちゃってミステリには便利な設定だよね
普通考えにくい行動でも「わざと確率を低くしたんだ」で説明してしまう

その考え方はEP1から説明してるからギリギリありかなとは思うけど

>>366
登場人物が作者の思考を反映してるのは当たり前のことだし皆分かってるだろう？

それを踏まえた上で作中のベアトという存在は金蔵と同じで
非常に高いリスクを伴う賭けをして
その報酬＝魔法を得ようとしたのだと思うよ
何せ彼女は金蔵に血筋が最も親い存在であるし
きまぐれなルーレット思考も金蔵譲りなのだろう
爆弾をセットして考え事をした金蔵と同じく
彼女の計画もまた爆弾をセットすることで自身を追い詰めていたようだしね

>>361
>普通は考えないよね？
普通じゃなければ考えられるなら可能性は否定されないな
人間のトラブルの原因は複合的なんだから、「〇〇を解決しても無意味」なんて決め付けは出来ないよ

あと元々いない金蔵の話を持ち出すのが意味不明
他人の仮説の否定に必死に材料探すのは勝手だけど
「普通は〜」とかの曖昧な根拠でものを言い出したり、元々主張していない関係無い話を持ち出して否定しにくるのはどうかと思うよ

ヤスを庇おうとする人が後を絶たないね
同情なのか、精神を病むという現象を想像できないのか

>>319
そういう感情論もあるけど、狂言じゃないとすると
やはり現実で再現する場合の変装がネックになりそう

それに、あれだな
儀式の途中で戦人が謎を解いたとしても、
既に殺人を犯してしまっていたとしたら幸せになれる道がないじゃないか

幸せになれる道を潰したら奇跡が起こる確率もないじゃん

それに、親族や使用人だって黄金を積まれたって
殺人の協力なんてしないと思うな

じゃあ、なんのための殺人計画なの？
戦人に謎を解いてもらうためじゃないの？
そもそもどうやって気付くんだ

計画は運命に身を委ねるためだ
常人には理解が難しいが、金蔵やヤスはそういう考え方をする

>>326
ヤス自身にもどんな要因かは分からないけど、なんらかの要因で
戦人が殺人に気付いて止めてくれるという奇跡を願ってたってことでおｋ？
とりあえずヤスがどうしてボトルメールをミステリーとして書いたのかを
考えてみたほうがいいと思うよ

これいつものだよ

319 名無しさん＠お腹いっぱい。 [ sage ] 2012/02/07(火) 10:49:41.67 ID:geWezHnn

ヤスを庇おうとする人が後を絶たないね
同情なのか、精神を病むという現象を想像できないのか


322 名無しさん＠お腹いっぱい。 [ sage ] 2012/02/07(火) 11:16:00.01 ID:geWezHnn

幸せになれる道が沢山あったら奇跡にならない


324 名無しさん＠お腹いっぱい。 [ sage ] 2012/02/07(火) 11:37:11.58 ID:geWezHnn

殺人が起こる前に戦人が気づいて止めれば良い


326 名無しさん＠お腹いっぱい。 [ sage ] 2012/02/07(火) 11:57:02.76 ID:geWezHnn

計画は運命に身を委ねるためだ
常人には理解が難しいが、金蔵やヤスはそういう考え方をする

確実なのは戦人が碑文を解くこと
ほかは成り行き任せ

>>330
ということは、真里亞の手紙から第一の晩までに解く必要があるな
戦人が本気で碑文を解いて殺人を止めるとするなら、そのタイミングしかない
殺人計画じゃなくて爆弾だけでいい気がするけど、一応成立はするかな

シャノカノはヤスが書いた物語（戦人に読ませる or ボトメ）の登場人物って説があるけど、物語中の架空の存在＝家具ってこと？
これだと源次も架空になるんだが…ヤス世界の源次って、モデルになる存在がいただけなのかな。

>>332
変な結論が出た場合は前提がおかしいんだと思うよ
源次が現実に存在すると考えるなら「物語中の架空の存在＝家具」とは限らない

本来の意味は使用人＝家具であってそれ以上でも以下でもない
きっと源次が教えたんだろうね
でもその言葉を捻じ曲げて理解しちゃった人がいて……というお話

>>333 >>334 Thx. 「家具」とは何か、って未だに自分の中で収まりのついてない謎の１つなんだ。 特に嘉音があれだけ固執するし、家具組には何か重要な共通点があるんじゃないか？と
別の方向で考え直してみる

実際には存在しない、というよりも、魂が一つに満たない存在では？

もともと源次は金蔵の悪友で、もっと奔放な性格だったかもしれない
あくまで現在の源次は使用人らしく演じているだけのもので
表に出ることはないが、本来の源次というのがあるんだろうというのが俺の解釈

>>337
意外と源次って黙ってヤスを使用人にしたり
ヤスに碑文のヒント与えたりしてて金蔵に忠実ってわけでもないもんな
それは結局は金蔵のためでもあったが、本来の源次ってのはあると思う

次男夫婦犯人はありえないっていうのは事故説の人と同じだな
考察も推理もいらんようなもんが真相であるわけがないｗ
次男夫婦犯人のカケラで腹くくって偶発的事故も想定してた縁寿がそれでもなお絶望する真相って
もう戦人犯人しかないだろ

ヤスの狂言殺人の最中出生の秘密を打ち明けられて錯乱→ルドルフ殺し→襲ってきた霧江を思わず返り討ち→ますます発狂
約束思い出してどころじゃなくなって見捨てておけなかったヤスが爆発前に保護して脱出
ヤスから狂言殺人計画だったことを告げられて出生の秘密を知るハメになったのはオマエのせいかと海に突き落とす

あの気のいい兄ちゃんは偽書人物であって実在した戦人がどういう性格だかはわからん
俺らが見てた戦人は十八が理想で装飾しまくった幻想人間だったんだよ
十八になって偽書を書いていく内にEP4執筆あたりで約束を思い出し真相に至る
ヤスたんごめんよ物語の中だけでも幸せになってねと幸せな本を書く
この物語を我が最愛の魔女ベアトリーチェに捧げるで完全犯罪成立

>>352
今度の狂言説はEP7が真相であることを否定しなくても成立する
そこが面白いと思ったんだよ

>>352
いやいや、戦人犯人は無いって

ミもフタもないからという理由ではない
黒戦人の存在こそが真戦人の無実証明になってる
実際に犯人だったなら黒戦人なんていらないでしょ
偽書ではなく戯書
偽ではなく戯れの存在

竜騎士は先に正解を登場人物に言わせておくことで、
それは無いと思わせる手法を使うからな。告白本でも言ってたし。

戦人犯人説とか、それこそ作者をまったく信用していない答えだよなあ

真相を知ってるハズのベアトが「本来ありえない人物」って言ってるんじゃなかったっけ？

そもそも「現実的に失われた愛を取り戻すのが不可能」と主張しても意味無いぞ
ヤスは「碑文を解いたら失った愛すらも蘇るだろう」って考えていたってだけで、
100％実現させると約束していたなんて誰も言っていないんだから

>>370
そうだね
失った愛を蘇らせるというのは碑文にあるだけでベアトの約束ではない

>>371
あくまで碑文は「見立て」だからな

>>372
そうだよね
だから狂言説になんて拘らず、ベアトが本当に全員を殺したとして、
後で命を返すなんて適当な約束をしても
本人が後で生き返るとオカルト的に信じていたなら何も問題ないんだよね

>>395
要するにどっちでもいいってこったな

>>397
うん、彼女がどう考えていたかは所詮俺らには分からない訳だから
狂言説支持派の｢本当に殺したら取り返しがつかない、だから殺す訳がない｣なんて普通の考えは否定も出来ないが、根拠としても通用しないんだよね

＞可能性は否定されない
こいつなんでここにきてるんだろうな

「碑文の見立て通りの殺人」 「紗音と嘉音は探偵の前には同時に現れない」
「ミステリーのルールを守る」
ヤスはこういった戦人に謎を解かせるための条件の中では最善を尽くす
つまり無意味に確率を下げるような行動はしないと思うんだが…

>>374
確率を下げるというのは、綱渡りのトリックをあえて選択するということ
たとえばEP1の第一の晩は、譲治が倉庫に入ってきたら即ゲームオーバーだ

>>375
あれは夏妃を殺せなくなったから、仕方なく死んだ振りで誤魔化すしかなかったんだろ

>>376
魔除けのお守りなんて、かかってなかったことにしてしまうこともできたし
そうでなくても紗音を殺すしか手がなかったとは考えにくい
続く第二の晩でも、せっかくの共犯者を早々に殺してしまったりしている
とてもじゃないけど最善の指し手ではない

だからと言ってアンフェアだと批判してるわけではないよ、念のため

>>377
朱志香が「夏妃にお守りを渡した」と証言する可能性があるので、夏妃殺しは不可能
金蔵の死体もボイラー室でしか処理不可能
いとこ組も４人で固まってたから無理
嘉音、源次、熊沢、南條をここで失うのも惜しい

絵羽夫妻については、本来のシナリオでは別の役割があったのだろう
しかし、夏妃を殺せなくなったことにより
「夏妃に疑いの目を向けさせる」ことが役割となった

そして、それで役目は終了
他にも多くの共犯者が残っている状況だったから、第二の晩で殺してしまって構わない
むしろそうしないと、第二の晩の見立てが難しい

>>377
魔除けのお守りによる夏妃殺害断念はミステリーの手掛かりの一つだよ
あの情報によって容疑者がお守りの話を聞いていた人に絞られる

>>379
お守りを渡したと証言されても、それがドアにかかってなければ別に困らないし
なんだったらお守りを滅茶苦茶に破壊することで魔女の演出をすることもできる
使用人連中はEP3では全員先に殺してるくらいで一人くらい失っても問題ないだろう

>>380
作者視点は手掛かりでも、犯人視点では無意味じゃないの？

>>380
それ、朱志香と夏妃しか該当する人物がいないと思うんだが？

>>381
いやいや、別に「ドアにかかってないとお守りは効果ない」なんて言われてないだろ
夏妃が身近に置いていただけでも効力があると考えるのが自然
お守り破壊なんてのもルール破り

EP1第二の晩以降の犯行を考えてみると、使用人と南條にはそれぞれ別の役割が与えられていただろ？
まあ、熊沢は殺しても源次で代用できるけど、熊沢が本館に向かう理由をどうつけるのか

>>382
ベアトは謎を「探偵に解けるように」作っているという情報があっただろう

>>383
サソリのお守りの効果の説明を聞いていた人物ということ。
真里亞の説明通り、お守りのせいで魔女が殺人を行えなかったということは、
真里亞の説明を聞いていた人物に夏妃の殺害断念の判断が出来たという推理材料になる。

>>384
いや、「ドアノブに掛けておくと悪いモノが入ってこられなくなる」って
真里亞が言ったんだよ（それを紗音が聞いてた）
お守りは何が何でも従わなければいけないルールではないはずなので
「ドアには掛かってなかった」でも「オモチャなので効果が低かった」でも良い

まあそれでもベアトが最善を尽くしたと説明をつけることはできるんだろうけど
さんざん「魔女は気まぐれ」って言われてるからその必要も感じないんだよね

>>386
身につけているだけでも効果があるとも言ってるぞ
ヤスとしては真里亞が作ったルールは守りたいという気持ちもある
少なくとも、それは気まぐれな気持ちではない

海岸でお守りの話をしていたというのは、正直あまり意味がないと思ってる
サソリに魔よけの効果があるというのはオカルトの基礎知識なので、
それで容疑者を絞ることはできない

>>385
解けるように謎を作っているのは作者のベアトでしょ
犯人のベアトがわざわざ手掛かりを残そうと考えるのはおかしい

>>388
どこがおかしい？
ベアトの犯行の動機は戦人にミステリーとしての謎を解いてもらうことって話なんだろ
この前提を否定するなら話が根本から変わってきちゃうが

>>389
うーん、そう考えるのか
上位だけでなく下位でもベアトは戦人に解けるように動いていると……
ベアトが求めたのは碑文の解読なので、ミステリーが綺麗に解けるかどうかは
犯人としては重視していないと思っていた

>>385
少し考え直してみた。

朱志香が夏妃にお守りを渡したことを犯人が知らないと成り立たない説。
そう考えていたんだが、マスターキーで夏妃の部屋の扉を開ければ気付くんだな。
すまない、ちゃんと成り立ってるね。
むしろ扉のラクガキなんて説明しやすいぐらい。
犯人が夏妃の部屋の前まで来てるんだし。

>>390
EP7の(ベアト分離前の)紗音や我らの告白での独白でも散々ミステリーミステリー言ってるから
起こそうとした事件にミステリー的な拘りはあると考えていいと思う
上位のベアトと下位のベアトも根本の動機は同じである方が説明しやすいし

ベアトの手が気まぐれに見えるというのは、複数の目的を同時に果たそうとしているから

第一の晩の鍵の選びし6人や買収する親族についてはヤスが気まぐれに選んでるとも言えるが、
それは盤上で想定外の事象が起きたときの対応を考えているからであって、
非常に計画的な殺人計画になってると思う

お前らの議論に水を差すようで悪いんだけど、お守りとかは関係ないだろ。
EP6の真相に至った戦人が再現できたベアトに残っていたのは戦人を好きって気持ちだけ。

つまり、真相には熊沢が装飾した悪霊に関する話(魔除け、蜘蛛など)は関係ないんじゃないか？

>>394
今ソースを引っ張ってこれなくてすまないが
お守りの件はベアトがルールを守ったので夏妃を殺さなかったと竜騎士が解説してる
だから魔女やオカルト方面も意識して行動してるはずなんだ
また、EP6の件は作者である戦人がベアトというキャラクターを
一から書き直すのに苦戦したため最初にベアトの立ち居振舞いが不自然になったのだとも解説していた
後半でのベアト復活は、戦人が彼女というキャラを掴み
自由に創作出来るようになった状態ということ
恋心は恐らく戦人がベアトに対して最初にイメージ出来た部分というだけで
彼女を構成する要素はもっと複雑だと思う

>>396
お守り等が事実とした場合に戦人がボトルメールを知らず真相を知った(聞かされた)とかだったら可能性あるんだよな。
まぁ、黒幕エバ説の俺には絵羽が｢ベアトが戦人くんを好きだったのだけは思い出してあげてね｣とか言ってれば話も通るんだよな。

>>396
すまないが、教えてくれ
多分ソースは散の最終考察本だったと思うが
＞EP6の件は作者である戦人がベアトというキャラクターを〜

のくだりもその本だったっけ？　真相解明読本とかの違う本だっけ？
ちょっとそこ読んで確認したくなったんだが覚えてなくて…。
お守りの話は覚えてたんだけどな…

>>415
>>396だが今外出してしまった
悪いが気長に待っててくれ＞ソース
自分が覚えてる限りでは作者である戦人はベアトを自由に描くことが出来た
ただそれゆえ、ep6冒頭で筆をとった戦人は作者としてのジレンマに陥ったとあったよ
元々うみねこの登場人物はボトメを書いたヤスが最初に生み出した駒で
後世の偽書作家らはそれらを流用するだけで創作が出来たんだ
だがep6ではベアトだけ死んで生まれ変わったというストーリーのため
それまでの駒の流用だけでは描ききれなくなった
一からキャラクターを形づくる事は
戦人には難易度が高かったんだろう

これらを踏まえれば、ep6ラストでベアト復活のはずがep7冒頭で戦人は彼女の葬儀を行ったこと
そしてベアトが喜ぶだろう"物語を書いて"捧げた
(その時点で真相に至った戦人が書いたのはep6だけ)
と言っていた意味が分かりスッキリするよ

>>416
ありがとうーまってるわ
最終考察とEP6の真相解明本の竜の出てくるとこチェックしてみたけど書いてなかった
そうなると雑誌だろうか？雑誌は読まないこと多いから

狂言だろうとガチ殺人だろうとどっちでもいいってのは確かだし、狂言である明確な根拠も挙げられないけど、
死者が生き返ると信じていたなら何故EP8でベアトは入水したんだ？
それに依り代を失ったさくたろうを甦らせることはベアトにもできなかった
爆弾で身体がバラバラになった者を甦らせるのは魔法でも困難であることはベアトも理解していたはずだ
盤上の駒としてならいくらでも甦らせられるが、現実に魔法がないことを理解していたからこそヤスは創作に没頭してたんだと思うんだ

ふと思ったんだけど、黄金卿に至るって厳密に考えると島にいた人間が全員死なないと実現しないよな
あの世で好きな人と結ばれるっていう幻想はいいけども、生き残ってる奴がいたらあの世にはいない訳でしょ
絵羽は年取って死んだからいいけど、戦人だけ生き残ってるわけで、ヤスが黄金卿に行っても戦人は生きてるからいない訳でしょ

黄金卿の成立条件が全員の死亡だとすると、爆弾で島ごと吹っ飛ばして皆殺しをした場合くらいしか成立しないよな
だから、単に殺人で人を殺したからといって黄金卿に行けるわけじゃなく、全員が死亡しなければ成立しない

ＥＰ８で黄金卿が福音の家で復活してたけど、もしかしてあれ家ごと事故かなんかで吹っ飛んで
戦人と縁寿と幾子あれ死んだんじゃないの

>>401
人格としての戦人は死亡している
EP8の黄金郷は、十八が自分の記憶に整理をつけ戦人を別人だと認め解放したことで成立した
戦人が成仏したと言えば、多分分かりやすいと思う

まあ、幻想取っ払って愛のないことを言えば、
縁寿が福音の家の子供たちに親族とか使用人とかのコスプレをさせていただけだと思うが

>>401
猫箱の中を観測した人物（縁寿）が黄金郷の存在を認めてれば成立するんじゃね？
黄金の真実っていうのはそこに関わる全ての意思による「総意」ってのはもう間違い無いだろうから
生死の関係じゃないと思う
福音の家でのアレは黄金郷が復活したんじゃなくて十八が存在を思い出すことによって
戦人が正式に招かれたってことだと思うんだが

美しいシーンなんであれが茶番というのは虚しいが
水中シーンは黄金郷の存在を忘れてた十八がヤスに捧げた物語だろう
あれより幸せな物語である黄金郷の存在を思い出したから皆が待っててくれたってことになったんでは

ああ、なるほど
人格の死っていう裏技があったんだな
なるほどなるほど。凄く納得した。確かにあそこはそういう話の流れだった

「回収した分も含めて全てお返しいたします」は結局どういう意味なんだろうか

死者が生き返ると解釈して狂言説の補強材料にするという考えもあるみたいだけど
少なくともゲーム盤上では実際に殺してるのだから、やっぱり何かおかしい……

>>405
ゲーム盤にはゲーム盤の黄金郷があったじゃん。EP3で

>>406
……ベアトのゲームの黄金郷って皆殺しと同じ意味じゃない？
碑文を解くのが人間側の勝利条件なのに、やっぱり皆殺しというのは変だ

>>407
いや、EP3は絵羽が碑文解いてただろ（一応楼座も）
その結果、黄金郷でみんな甦った
作中作の延長みたいなものだから偽りの黄金郷ではあるが

>>408
「回収した分も含めて全て（黄金郷で）お返しいたします」ってことなの？
でもEP7お茶会で1日目に碑文が解かれたときは計画自体を断念してたよね
それは回収した利子を現世で返すことが可能な段階だったから？

>>405
爆弾でドカーン→ベアトがボトメを流す(事前でも可)
→世間で偽書が流行るor人々が妄想する→創作の中で親族は皆生き返るし、ヤスの多重人格の恋も叶ってラッキー
皆殺しは前提だが、偽書の中では幸せにしてあげるよという意味

>>409
あれはゲーム盤じゃないし。限りなく現実に近い世界でのことだから、あれもヤスは狂言のつもりだったかなと
EP3、EP5でも、碑文を解かれたあとはヤスは計画を断念してる（というか、EP3だと第一の晩で死んでる）
しかし、その後も他の人物が殺人を続けてしまっているという状況かと

>>410
現実での黄金郷はそういう意味だな

>>411
狂言ならep7お茶会のように銃はないはず
あっても形だけで十分なので弾をこめる必要はない

多分碑文が解けなければベアト自身が殺して
(戦人に事件を推理するように追い詰める)、
碑文が解けたら解いた人物に銃を渡し代わりに殺人を行わせる計画なんじゃないかな？
だから全員で解いた時にはちょうど4丁の銃を渡したんじゃないか？

>>413
ああ、確かに
なんとなく殺人をけしかけてるようにも見えたんだよな、あれ
ベルンが持ってきた最もゲロカスなカケラとも言えるからなんでもいいとも思うが、
あれは親族の愛を試したんじゃないかな。こんな状況でも殺人なんてしないよねっていう

「戦人はEP4〜EP6で至った」ってのは真相解明読本で語られてたね
EP5終了時点では、バトラはゲーム盤のルールやヤスの恋心に気付いただけで、
「どうしてそんなルールが生まれたのか？」というところまでは理解していなかったと思われる

誤植の可能性も疑っている。
戦人はep5で「すべての」真相に至ってたわけで。

>>418
「すべての」ってのはどこに書いてあった？
「ゲーム盤すべての」と解釈すれば問題なさそうだが

>>419
ep5で戦人が至るシーンに書いてあるよ

>>424
書き込んだあとで気付いたが、やっぱりゲーム盤の真相ってことでいいと思うぞ
現実とゲーム盤では人数の数え方が違うってのは、EP6の終盤で理解したようだし

ちなみにＥＰ６のＴＩＰＳには幻想の方の戦人に全ての真相に至ってるって解説はついてる
ＥＰ５の戦人には書いて無い

EP5のバトラが何故ルールに気付けたのかについて補足しておこう

それはEP5の探偵が戦人ではないから
自分が探偵ではなくなった途端に、紗音と嘉音を同時に目撃できるようになった
ということに気付いたんだとすると、ホワイダニットを理解せずともルールには至れる

『あんたが認めなくたって！！　これが真相なんでしょう？！
だって、＊＊＊＊＊＊、＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊！！　＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ッ！！！』

これのハラワタ割いてきたぞ

「だって、他に生き残ってる人、いないじゃない」
「だって、あんた以外は、みんな死んだ」

「右代宮家で生き残ってるのはあんた一人だけよ」
「それが何よりの証拠になるのよ」

これ全部赤字な

>>486
>>423

>>487
それどういう意味なんだ？

>>489
そのシーンもCS版ならボイスが付いているわけで
つまりだな

>>491
なるほど……

財産は縁寿が独り占め→あんたの家族が犯人だった何よりの証拠よ

こういうことかなあ
ちょっと不自然？

なるほど、確かにそうだね。
もう一度読み返してみるかな。

しかも隠し黄金なんて大っぴらに相続できる代物じゃない

絵羽「あの女が現金化してくれた１０億が、
　私たちに手に入れられる唯一のお金なのよ！」

この台詞を考えても、絵羽が黄金を相続という話は何かおかしい

市販ゲームでも、逆転裁判なんか
「開発者が用意した矛盾と、作品自体の矛盾を見分けるゲーム」
なんて揶揄されてるものね

これは答が明示されないぶんタチが悪いけど、作者の限界を見極めるのも大事

そりゃインゴットだよ
武器にもなるし

>>435
武器にしかなんないだろ。作中に金塊の換金はクラウスしか出来ないって書かれてたんだしさ。

「霧江は勘が鋭いからヤスが嘘を言っていないことを見抜けた」
で良くね？ｗ
これなら霧江の聡明さはある程度保てる……

EP4では騙されてたりするし銃の腕前が大したことなかったってのは弁護出来ないけどな！

作者の限界というか想定範囲は
当の作者とコミュニケーションしないと手に入らないのよね

作品だけを相手にするか作者の意思を解しようとするか
まあこの2択の一種か
作者インタビューとかは無視するって主義の人もいるよね

だからと言って嘘を吐いてないという証拠にはならんが、嘘を吐く理由なんて思いつかないだろうしな
爆弾の威力については、鎮守の社爆破で一応保証されてるんだし

源次と南條が、隣にいてくれてるなら、
割と信用される気がっするけどな

ヤスが爆弾の説明してた時はいなかったんだっけ？

そもそも親族全員金に困っていて、しかも既に死者が出て取り返しのつかないという状況だし、
ただ黙って突っ立ってたら錯乱した絵羽に殺されることも十分考えられたから、
なんというか、いろいろあとには引けない状態だったんじゃないかなあ…

>>443
霧江の暴走が無かったら開き直った絵羽が楼座を撃ったんじゃないかと思うw

偽書見る限りヤスは親族会議での報告内容以上に親逹の切迫した経済状況を調べあげていたし
毎年遺産を巡って醜く争ってるのを間近で見てる
お茶会のようなバトルロワイヤルになることもヤスの言葉を借りれば
｢これも私の想定したルーレットの目の１つでしかありません｣なんだろうな…
人が死んだ時に全く驚きもしなかったし
大人が揃いも揃って少女の掌で遊ばれていただけというのも何とも空しいオチですがね

EP7の、お茶会が真実だと思ってる人が多いのか？
あれは、EP3とEP4を組み合わせたものだろ？

>>444
現実に起きたこととは細部は違うと思ってるが、
やっぱり殺人事件が起きたというのは間違いないと思うから、
EP7お茶会も合理的に説明したいところである

本当か嘘かの論議は置いといて
EP7お茶会がどういう理屈で抽出された物語かってのが気になるところだ

うみねこの魔女ってやつは書き手の人物として考えることで
だいたい解体できるんだが
さてベルンカステルを書き手視点で捉える方法は、と

「ゲームマスターは居ない」ってことなんだから、見つけてきた中で最悪のカケラを上映したってとこが妥当だと思ってる
もしかしたらあったかもしれない最悪の過去

ラムダもベルンもウイッチハンターだろ？
だから、２人のゲームは親族が犯人の人間説になると思う。

ついでに言うと、ベルンはミステリーにこだわってるけど、
ラムダは面白ければなんでもいいと思ってる節があるよね

EP7お茶会＝真実は99%間違いないだろう

(1) 真実の書を開いた縁寿の反応から、消去法で絵羽犯人説と事故説が消える
(2) 赤き真実を吐く山羊の伏線から、留弗夫一家犯人説が最有力と確定
(3) 最有力の説を一番判りやすい形で示しているEP7お茶会が真実と確定

この順序で考えるのが最短だと思うけどどうかな？
あれが嘘だと思ってる人はどこで引っかかっているのか知りたい

>>451
ほぼ真実だと思うけど、ベアトが撃たれちゃってるからなあ
あと個人的には戦人も碑文解いてると思うから、あの流れだとちょっとおかしい

>>453
ベアトが撃たれている件は簡単に解決可能だよ
絵羽が目を覚ました時、ベアトの死体だけが描写されていない
初見だと見逃すけど、EP8後に再読すると生きてるらしいとわかる

戦人が碑文解いてると思うのはなぜ？

>>455
うん、「実は生きてた」で別に問題はないけどね

十八（戦人）の偽書を読むと、碑文を解いてると思える話が出てくる
例えばEP3で碑文の解き方のヒントが出てたり
ヤスが答えを教えたとも思えないから、戦人は自力で碑文を解いたんじゃないかと

まあ、これもなんとでも言えるところだけどさ。あの流れのあとで解いてもいいし

>>461
十八が偽書作家の戦人だけを指してるって言う前提の考察か？

あと、水掛け論を避けるためにせっかく論点を3つに絞ったので、
反対意見の人はできれば>>451をベースにしてほしい

・(1)に反対
・(1)に賛成だが(2)に反対
・(1)(2)に賛成だが(3)に反対
・(1)(2)(3)に賛成

以上のどれかになるはずだから

>>466
EP7お茶会を真実としてしまうと使用人は郷田とヤス(使用人扱いは微妙だが…)しかいないけど、その前提で話を進めていいか？

>>469
構わないけど、源次も熊沢も話に出てこないだけで
いないとは限らないんじゃ？

>>470
霧絵達が、この部屋以外にいるのは六人いて銃に込められる弾は五発で一発足りないって考えてる描写があるから居ないと考えられる。

それに>>451の山羊は縁寿のクラスメートだろうからEP7お茶会は真相に近いけど、答えまでには至ってないんじゃないかな。

>>471
なるほど、銃弾数の描写は見落としてた

>EP7お茶会は真相に近いけど、答えまでには至ってないんじゃないかな
(1)には賛成ということで良い？
(2)と(3)のどちらに反対？

>>473
EP3と4は真相を知ってる絵羽が作ったと俺は思ってるからEP7お茶会は真相には近いと思う。

でも、EP7お茶会には霧絵の交友関係を元にした悪意(山羊のルドルフ一家犯人説など)が含まれてると思う。

>>471
>この部屋以外にいるのは六人いて
気になって読み返してみたけど勘違いだよそれは

　この場にいる人数は、魔女を加えて８人。自分たち以外に６人いる。
　装弾数は５発。……１発、足りない。皆殺しには銃弾が足りなかったのだ。

これは「８人の他に６人いる」ではなくて
「自分たち（霧江、留弗夫）の２人を除くと、この部屋に６人いる」という意味だ

>>476
>>451の何番に賛成・反対という形では答えてもらえない？
判りにくい点があったら補足するけど

>>479
番号で言うと２かな。
ルドルフ一家犯人を前提で書かれてるから霧絵が嫌な人間っぽく書かれてるけど、この辺りは事実と異なると思う。

>>481
(1)に賛成（絵羽犯人説・事故説はない）だけど
(2)に反対（留弗夫一家犯人説が最有力とは思わない）ということで良い？

>>482
そうだよ。
真相には近いと思うけどルドルフ一家犯人説には考察の余地が残ってる気がする。

>>484
わかったありがとう

真実には成り得るけど真実かどうかはわからないだろう
俺は真相は本編で描かれていないと思う

EP7お茶会は、これから真実を知るって前に「こんな最悪なのが真実だったとしても耐えられる？」って見せたものなんだから
縁寿に真実を暴く行為に踏み込ませるために



まあ、一番簡単に「お茶会＝真相」を否定できるのは、
「考え無しでわかるようには書いてない」っていう竜ちゃんの談なわけだけど
めっちゃわかりやすく、いかにもコレですよーって書き方だもん

>>452
>「こんな最悪なのが真実だったとしても耐えられる？」
そうやって心の準備をしていてさえ、やっぱり耐えられなかった
ということは、少なくともあれと同じくらいひどい真実だったと考えて良いよね
だったら、ベルンはわざわざあそこで違うカケラを上映する必要もなかったわけだ

>めっちゃわかりやすく、いかにもコレですよーって書き方だもん
これはそうでもない
相当考える人でもEP8でいったん否定されたように感じるんじゃないかな？
俺だって再読でようやく山羊の伏線に気付いたくらいだ

作者の談を出すなら
「過剰にピースがある」「突き詰めればほぼ間違いない答が出てくる」
などの発言は、本編でそのままの答が書かれていることを暗示していると思う

>>454
動機き関して結果論で反論しても意味ないぜ
というか普通に耐えられてるし

結局縁寿はその上で真実を欲したわけで

>>457
普通に耐えられてるって何のことだ？
縁寿はニンゲンにしか記せない真っ赤なインクで自分だけの赤き真実を記し、
黄金郷に行ってしまった

結果論ではなく、結果から遡って考えている

>>459
後に説得されて諦めたけどそのあと真実を知ろうとしてたろ
さかのぼって考えるのはいいが、途中にあった出来事を無視するなよ

都合の悪いものを無視したらそりゃなんだって真実になるわ

>>464
もうちょっと判り易く書いてくれ
具体的にどこを読んでそう思ったのか、引用してくれると助かる

>>465
EP8で戦人に「真相を教えろ！」て迫った縁寿はなんだったのよ

>>467
なんだったのよと言われても縁寿は縁寿だし
俺の論のどこにも矛盾しないが

EP7お茶会
　↓
EP3ラスト
「気付くのが遅いわよぅ、戦人くん」

がマイベストあの日の真実

ぶっちゃけ戦人（十八）が生き残る結末も幻想だろうし
その辺の整合性は取れてなくていいと思うわ

出題編の情報で解きようがない(絞りきれない)
多数の謎を放りっぱなし

この2点を解決しないと正解かもと思えない
そういう風に作品ができてないなら
勢いだけで楽しませる只の読み物であって推理ものではない
だから、どうのこうの考える必要はない
これでFAだな

>>458
それはウィルの言い分そのままだな
だけど出題はゲーム盤の謎だけだし、縁寿の世界の真相はオマケみたいなもの
ミステリーとして解けなくても良いと思うけどね

お前らの意見の違いってEP7を真実として見るか事実として見るかの違いだろ？

EP7お茶会は「皆が納得するもっともらしい真実」だよ
EP5幻想法廷の夏妃犯人説に該当する
一なる真実の書の中身は所詮個人の日記にすぎずどうとでも読めるもの
絵羽の日記と夏妃の日記は両方「鍵付きの赤い日記帳」
ここで一なる真実の書が読む者の都合で証拠を捻出できることが予め示唆されていた

確かにEP7お茶会は皆が納得するんだからある意味においては真相だと言ってもいいだろう
ただし、作者が奨励する真相じゃないんだよね（否定もしないけど）
作者が読者にしてほしいことは
もっともらしいひとつの真実が唯一の真実であると語る横暴から
か弱き真実たち（愛ある視点）を守り抜いて真相に至ること

ぶっちゃけるとうみねこの世界は「信じぬいたことが真実になる世界」なんだよ
「真実なんてのはなァ！疑った時に消えちまうんだよ！」byベアト
うみねこ自体がフィクションで六軒島なんて存在しないわけだからね
観測者の見方によって姿を変えてしまう流動的なものがうみねこにおける真実であり真相
親族同士の殺し合いを信じていたい人はわりと簡単に真実に至れる
ただし「作者はどういう意図でうみねこという物語を書いたのだろう」
という作者の動機解明、ホワイダニットの答えには至れない

愛ある視点から見た真実はもっともらしい真実の前には意図的にか弱く描写されている
その不利な状況に耐えて愛ある視点を捨てなかった人には本当の物語が見えてきますよということ

>>472
特にEP8のテーマは確かにそういうことだと思うけど
「皆が納得する」と言われてもその段階にすら達してないような

>>472
「作者はどういう意図でうみねこという物語を書いたのだろう」
そんなの分かってる上での話だぞ、これ

>>472
見逃してたわ
確かに偶然で日記の特徴が二カ所も一致しないよなあ

うみねこは真相を観測者が決めるゲームであって探ろうとしても無駄ってことか
そういえば作者は手品エンドについてはきっぱり否定してるんだよな
あれ見た時やっぱり愛ある見方が真相なんだろうかと思ったわ

>>497
真相とトゥルーエンドは意味が違う

そういえば、あのＥＰ７のお茶会って使用人とかは全然描かれてないんだな
うろ覚えなんだけど、使用人はどうなったんだろう。霧江とルドルフは子供しか殺してなかったような

結局最後は戦人も黄金卿に行って、何かすっきり終わった感じ
あの島にいた人間は全員死んじゃったな

ある程度お茶会の内容が真相に近いって分かると、今度はヤスが中断した計画の全容を
考察したくなるよね。何をする予定だったのかっていう

説明不要かもしれないけど、縁寿が日記を開けた直後のシーンがこれ

『これが、六軒島事件の真相なんですって！！』
「…………認めないわ。」
『あんたが認めなくたって！！　これが真相なんでしょう?!
　だって、＊＊＊＊＊＊、＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊！！
　＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ッ！！！』

山羊頭の生徒が縁寿に真相を突き付けているという幻想
このシーン自体には、具体的に何を真相と主張してるのかは書かれていない

しかし、EP8の物語を遡ると同じようなシーンが見つかる

『右代宮さんのご家族が犯人なんですって?!』
『それってどう思う？　ねぇねぇ！』
『でも結局、財産は全てあなたが独り占めできるんでしょう?!』
『右代宮絵羽は、それであなたには何も語らなかったのよねー！』

これと合わせると、留弗夫一家犯人説はかなり信憑性が高くなる

ちなみに、上記シーンの挿入位置がまた絶妙で「ベルンの問題の解答直後」
ベルンの問題の犯人が留弗夫一家だったのは、伏線を隠すための煙幕というわけだ

なぜ山羊頭なのか？
ショックを受けたイメージの幻想描写だからさ！

>>488
幻想にも意味が込められている

というか「両親が犯人」なことじゃなくて、「右代宮家の中に犯人が居る」ってだけで責められてるんだった

それで金蔵の子供達が人を殺す価値があるくらい右代宮の財産って残ってるのか？

まさか、保険金狙い…

うみねこ本編のように似たような話が繰り返されるスレですから